有錢不一定能當大爺！男同志的曼谷買春經驗 ft.楊又欣【作伙來想社會Podcast EP2】
本集「作伙來想社會」，邀請了科技部人社中心的博士級研究員楊又欣，討論他對於台灣男同志在曼谷色情按摩的經驗研究。並且由長年進行性工作研究的陳美華老師擔任主持人。
究竟一個人的「性」，與旅遊有什麼關係？
一般社會大眾常想像，在性消費的場所中，付了錢的消費者應該擁有支配權；或認為性消費者必然是剝削性工作者的「壞人」。
楊又欣博士以跟隨受訪者一同旅遊、一同進入按摩院的方式，發現了與上述截然不同的性消費樣貌。不少男同志在泰國曼谷的色情按摩消費經驗，讓他們自認是這段經驗中的「受害者」，無法得到自己預期的服務。顯示性消費者的支配位置，其實並不那麼穩固。美華老師分享臺灣工人階級到中國的買春團的經驗，也呼應了楊博士的研究。
同時，本集中，兩位老師也分享了在研究買春的過程中，研究者遇到的兩難：是否要參與受訪者的這些活動？要參與到什麼程度？
主持人｜陳美華（臺灣社會學刊主編、中山大學社會學系教授）
來賓 ｜楊又欣（科技部人社中心博士級研究員）
本集重點：
01:30 是如何開始進行男同志曼谷色情按摩的研究的？性向和旅遊有關係？！
02:43 「性」研究為什麼困難？
05:20 什麼是「性場域」？用性場域分析性消費，與過去的研究有什麼不同？
09:56 為什麼有錢不一定能當大爺？男同志的曼谷性觀光
12:54 性消費者擁有的權利並不一定穩固—─同志與異性戀跨國買春的經驗
18:56 華人面孔在泰國吃香？性消費與種族有什麼關係？
23:58 跟隨民族誌是什麼？是跟到按摩房裡嗎？
28:32 自肥？掃興？假清高？研究者的「性」與兩難角色
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▌是如何開始進行男同志曼谷色情按摩的研究的？性向和旅遊有關係？！
楊又欣：
做同志旅遊，其實是我從碩班就開始投入的一個研究的一個領域。主要是我在唸碩班的時候，在一個觀光文化研究的課堂上，才第一次知道有同志旅遊這樣子的一種旅遊次領域的存在。當時我是覺得，哇！這東西很有趣！我自己雖然也是一個男同志，但我在自己過去的旅遊經驗裡面，其實從來沒有意識到，性向在旅遊的過程裡面有扮演任何的角色，所以我非常好奇，到底觀光和我們人類的sexuality是如何交織連結的。
我們也都知道，在LGBTQ這樣的一個集合名詞下，其實非常高度異質化。更具體來說，男同志和女同志就有非常不一樣的社群文化存在。所以我一開始就聚焦，選擇研究男同志這個我相對比較熟悉的族群。我在文獻閱讀的過程裡，發現確實，「性」在這些男同志的身體移動，或者說跨國移動的過程中，真的是扮演很重要的角色。
▌「性」研究為什麼困難？
楊又欣：
在這個研究設計、研究規劃的過程裡，我自己也開始有反思：為什麼我會一開始其實也算是默默地……其實有一點抗拒，或是排斥研究、碰觸到「性」這個議題？
我想做社會科學研究的應該也都滿清楚，其實研究「性」這個主題難度是滿高的，因為其實真的是滿敏感的一個議題。你要怎麼跟一個完全陌生不認識的受訪者或是研究對象，敞開心房侃侃而談，這個大家視為非常高度隱私的話題，或是一個個人的經驗？
另外，唸博班的時候，也剛好遇上了台灣婚姻平權運動風起雲湧的時期，那時候護家盟的攻擊也都非常的兇猛。那我自己也會考量或是擔憂說，這個研究成果做出來，可能就證明了男同志好像出國旅遊，真的都是在買春，都是在性觀光，是不是有可能會淪為反同團體斷章取義，然後甚至用以攻擊社群的一個武器和素材。
陳美華：
台灣過去1、20年的同志研究，其實很多都集中在談同志運動、同志的性別認同，或是因為這個獨特的性別認同或性傾向，在校園、在職場被壓迫的位置。所以看起來好像這方面的議題顯得比較有正當性，但一旦涉及到買春、或者是跨國性觀光，特別是跨國性觀光，它對很多女性主義社群，或者是一般的人而言，都是一種涉及到道德上的挑戰。
楊又欣：
是，就是這種性道德議題。我後來發現，這個研究另外一層滿可能具有社會意義的面向──當我們瞭解了，OK，真的是有這些性，那到底為什麼人會需要有這些「性」方面的互動？他真的只是純粹為了一般認知到的，肉體上、情慾上的發洩？還是說他背後有更深層、更深刻的需求。包含了對於親密關係的需求，或是對於自我價值肯定的需求，其實很多時候都是透過這樣的性互動而達到一種滿足。這是我後來覺得進一步去揭開，或者是進一步去探索這個面向是很有價值的。
▌什麼是「性場域」？用性場域分析性消費，與過去的研究有什麼不同？
陳美華：
又欣的文章中，用了之前比較沒有被談論的概念──性場域、性資本──來理解台灣男同志在曼谷的性觀光。這與過去女性主義關於跨國性觀光的研究，途徑是非常不一樣的。
女性主義的研究途徑，經常有一種政治經濟的分析──也就是，第一世界、第三世界政治經濟的落差，以及第一世界的白人男性到第三世界旅遊，掠奪女性的身體與性。也會有一種比較細膩的研究，討論這些第三世界國家的女人，如何在有限的資源下，與這些西方來的嫖客，或是強國來的嫖客、買春者互動，依然有她的主體、展現她的能動性，並不是完全讓他們剝削、佔便宜等等。大致上有這種巨觀與微觀的分析。
而你提出的性場域跟性資本的概念，則是將這整個場域，概念化為一個獨特的性場域，並且分析這些場域裡頭不同的行動者，他們的資本總，以及他們如何互動。這是一個滿創新的途徑。以這個框架來分析，可以開展出什麼樣不一樣的分析視野？
楊又欣：
本文章寫的台灣男同志在曼谷做色情按摩，其實是更大的研究計畫的一部分。我的研究是男同志在曼谷做旅遊的這整件事情。包含了在不同性空間裡的消費。
一開始會以「性資本」這個概念分析，是因為在其他不涉及金錢的消費空間裡，我發現這些男同志並非每一個人進去後，就都可以玩得很開心。你會注意到有某一批人，會有種處處吃鱉、吃不開、玩不開的一種現象。這些人可能在身體上、外觀上也都有滿顯著的特徵：他們在外貌至上的男同志的社群文化裡，並不屬於主流、吃香的一群。
這些人，包含我的一些受訪者，他們也都並不這麼樂於到如三溫暖、夜店這種相較之下，是單純人和人之間性互動的場域。因為他們透過自己過去的經驗，或者是自己的認知想像，認為自己一旦進入這些空間，會在那邊像是當壁花般無人搭理、像空氣一樣彷彿並不存在。所以他們常常會退而求其次，會希望尋求比較務實的方法。若他們希望可以在曼谷旅遊的過程裡，有性的互動，他們會認為，或許用錢是最快、最容易的方式。
但在這過程裡面我就觀察到很奇怪的現象：這些人好像即使到了買春這樣子的一個一個場域，或這樣的消費形式，似乎依舊並沒有得到他們想要的。或是說他們依舊可能卡在了他們的外貌，或是還有更多文中提到的個人條件元素。因此他們在性消費當中，也依然覺得自己是「受害者」，且與在其他同志空間相同，依舊是那個不被愛人。
陳美華：
有錢還是不能當大爺。
楊又欣：
是的！也因此，我將性資本的概念，從一般的同志空間，也延伸到性消費的範圍當中來做討論。尤其性交易跟一般的這些同志空間，又有非常一個顯著的差異：它涉及了金錢。
我們一般總想像：透過了金錢，這些消費者就能掌握權力、或者是有某些優勢，可以在性消費的過程中，得到更好的、他們所想要得互動品質或機會。但我研究發現，這些人其實在性消費的過程中，仍會遇到各種不符合他們期待互動行為。
▌為什麼有錢不一定能當大爺？男同志的曼谷性觀光
楊又欣：
為什麼他們已經帶著錢進入性消費場域，仍無法得到想要的互動？舉幾個例子，首先最顯著的影響因素就是外型。當我帶著不同的受訪者進入色情按摩院，會有很不同的景象。大家可以上網google看看色情按摩院的圖片，它其實是這樣的一個空間：
一個大廳，可能有一面玻璃牆，所有這些按摩師會在玻璃牆後面赤裸著上身，等著消費者來挑選。消費者就坐在沙發上，就可以開始跟媽媽桑溝通，詢問他個別按摩師的資訊。
當長相外貌屬於一般定義中好看的這些受訪者進入按摩院時，就是會引起一陣暴動。這些按摩師他們都要服務客人，當然也會希望可以服務到在外型、外貌符合他們的個人偏好、期待的對象，這樣的對象可能相對在性消費的情境當中較少見到，所以當我有這樣的受訪者進去，這些按摩師會衝到玻璃牆前面，擠眉弄眼、展現身材諸如此類的。
陳美華：
在我看到的異性戀市場當中，幾乎是不管男人們長得高矮胖瘦、年紀是小鮮肉還是老骨頭，只要有足夠的錢，他們其實都可以在這個市場裡頭獲得非常好的服務。但剛才形容得泰國的男男按摩空間中，按摩師挑客人的空間還滿大的。
楊又欣：
我覺得這是很有趣的一點，可能的原因是，泰國的性市場，或是這些性工作者本身的經濟資本、經濟能力，包含供需關係的轉變。可能在20年前，資深的這些台灣男同志，的確如美華說的，不管你高矮胖瘦，你去就人人把你捧得像皇帝一樣，但近幾年觀察到，可能是因為中國開始開放，他們的觀光客也包含了男同志的觀光客，大舉的開始旅遊曼谷，也為性消費的市場提供了非常充沛的需求。所以我覺得可能對某些按摩師來說，其實他們經濟資本是足夠，而且他們真的是不愁沒有客源。這些按摩師他們變得更有選擇權，而不需要為了爭取客人，而不顧對方的外貌條件。
▌性消費者擁有的權利並不一定穩固—─同志與異性戀跨國買春的經驗
陳美華：
一般談到異性戀跨國性觀光，一般民眾、或是很多女性主義者的書寫，也都會覺得這些買春的異性戀男人很糟、或是剝削第三世界的女性，但又欣文章的描述終究並非如此，而提供了不太一樣的視野。
楊又欣：
目前相對比較少研究有真的去認真的討論嫖客，或者跟著他們、去挖掘更多他們從事這個消費的期待、期望，或是具體的經驗。我的研究從這個面向來做分析，所以對這些性消費者有了更多的理解與認識；將麥克風遞給他們，讓他們有更多機會可以表達想法及經驗。
另外，性／別的差異也在這當中作用。異性戀的消費經常是奠基於性別不平等的延伸──女性作為性工作者，本來在日常生活或外在社會，就已經受到了各種性別不平等，當延續到性工作場域，確實又可能有同樣的事情被複製或是發生。
而在男同志的性消費當中，其實兩個性別都是男生，尤其……我不敢說百分之百，但確實比較常見，許多這些受訪者、消費者，他們在這裡面扮演的性角色是偏向被插入者（零號）。當然，零號與一號並不是絕對與特定性別氣質連結。但確實在很多時候，性角色與性別氣質是有重疊的，這些受訪者經常是比較陰柔的身份姿態，在不管是情感關係上，或是在性愛的互動過程中。這樣的角色身份，進到了性消費的場域，似乎也會讓他們變得比較脆弱、比較容易受到剝削。這是我在研究中，還需要再做更多確認的現象。但我確實觀察到好像有這樣的趨勢或是取向存在。
陳美華：
我自己的研究中，同樣是用跟隨的方式，跟著異性戀的買春團，所以其實我也看到非常多的現場、非常多的經驗，是與目前看到的不少女性主義生產的文章，或者與教科書上所描述的場景不太相同的。
比如說，像台灣的工人階級，他一個月可能就賺三萬塊或是四萬塊，他們其實是用貸款，小額信貸的方式去中國，玩個一個週末或是玩個一個禮拜，然後就把錢花光，回來再繼續存錢。這些人並不真的是消費大爺。你也可以看到，有一些不同檔次的卡拉OK嘛，當他們在比較相對高檔的卡拉OK裡頭，你就會發現他們就回到了一種很卑微的、窮人的位置。明明你已經飛到中國了，照理來講，你在那邊應該是麥克麥克的有錢人，但是事實上，當你誤入了一個比較高檔的消費，卻瞬間又變成那個在台灣一個月領三萬、付不出房貸的，可憐的勞動階層，他們的權力似乎也沒有那麼的穩固。我們一般經常會把這些性消費者，想成是因為他有消費權力，因此他在這個過程中，佔據支配者的位子，可是事實上那個支配者的位子，並不那麼穩定。
楊又欣：
美華說的現象很有趣，應該是說在性產業已經高度發展的地方，他們的性產業開始也出現階級化的現象。不一樣階層的性產業或是性服務，其實是服務不一樣社會階層的客人。那顯然剛剛提到的這些勞工階級的朋友，就是跑錯棚、去錯地方，沒有辦法對接到他們相應的社會地位，社經背景的性交易的消費空間。
陳美華：
因為所有的觀光客都會有一個趨勢，都會有一個想法：「我就是要來過一些短暫的時光，是跟我在原生地的生活是不一樣的。」所以他們會有一種冒險、探索的心情，但也是因為這個心理的驅動，他會去到一些平常他所不熟悉的地方。也因此就很可能會導致他權力的動搖，這並不像一般所想的，那麼的穩固。
楊又欣：
這也跟我在研究裡面的一個發現很有關。買春一般被想像得很普通、很簡單，好像你掏出錢來，就可以去消費。但其實這中間還有非常多的知識，例如，顯然這些勞工階級的消費者，他們並沒有意識到那邊的消費有分出這麼多不同的等級。他應該要選擇一個適合他的，才可以得到期待中的美好消費經驗。
這也是我文中所說的，某種性消費場域裡面的性資本，包含你要有這樣的資本去認知到各個場域當中的運作方式，或是在裡面獨特的文化，才能夠在這裡面擷取到你真的想要得到的東西。
▌華人面孔在泰國吃香？性消費與種族有什麼關係？
陳美華：
我記得我也聽過又欣說過，泰國的男同志族群對來自台灣的這種亞裔面孔、東方面孔，是非常感興趣的。華人或台灣人的面孔在泰國是有優勢的，這樣的優勢在性消費的場域裡，會讓這些同志消費者佔據什麼樣的好處嗎？
楊又欣：
哇，美華這個問題很有趣。在我的研究裡面，尤其是在這些非性消費的空間，像是夜店或三溫暖，都有非常顯著的國族化情慾、國族化偏好的傾向。泰國人非常的喜歡有華人或是漢人的這種東北亞或東亞面孔的男性。很多我的受訪者到了這些地方，就會發現自己彷彿是麻雀變鳳凰，一下成爲萬人矚目的焦點，很多人會主動過來跟他們搭訕、攀談。但這樣的狀況進到了性消費的場域裡面，基本上就有點消聲匿跡了。我自己對這樣子的對比，有做出一些分析跟省思。
其中一點是，這些去做性消費或是買春的人，他們的外型、外貌有滿大的機會，是比較不是這麼被所謂主流認可、不是在主流中會被慾望的類型。那當然，他們因此也就比較沒有辦法直接或是那麼無條件地享受到這種種族化情慾帶來的紅利。
第二，「好像自己變得有性魅力」這樣子的感受，似乎很少在性消費裡被提到。主要也可能是因為這些消費者，他自己就認知說，他去這邊就應該要比較被喜愛，因為他花了錢；甚至他也可能會覺得，因為他花了錢，所以對方才做出喜歡他的樣子，而去懷疑這個喜歡本身的真實性。我覺得應該是有這個兩個面向在其中。
陳美華：
我覺得性魅力與種族的討論很有趣，因為一般在跨國性觀光的研究當中，這個性魅力通常是存在於第三世界國家女性的性工作者身上。西方的洋人會覺得東方，比如說以泰國的女性而言，他就會覺得這些泰國女人特別的有女性、東方女性溫順的氣質，或者是說很乖巧、要他做什麼他都很配合等等。對比西方白人世界的性工作者都非常冷酷啊、時間到就走人啊，然後完全不苟言笑啊，他們覺得這是完全不一樣的世界。在這些白人男嫖客眼中，東方女性的特色，讓她們的性魅力加分，也讓這個跨國觀光成爲可能、變得更加可慾。可是看來這些台灣男性因為有所謂的華人的面孔，反而在泰國是有性魅力的。
楊又欣：
對，這很有趣，我滿多受訪者他們也都說，其實他們自己在去曼谷旅遊之前，對「泰國人」這個人種，本身並沒有太多的情慾或是特別的慾望，他們純粹只是會覺得自己去了，好像會變得更受歡迎，而這個更受歡迎背後是代表自己有更多的選擇。所謂選擇，可以選擇不管是高矮胖瘦，或甚至包含他的性器官大小、對方的年齡，都可以有更好的選擇，所以他們才會想要去泰國曼谷做性觀光。是比較focus是在自己的慾望可以被滿足，而不是在慾望對方的身體之上。
▌跟隨民族誌是什麼？是跟到按摩房裡嗎？
陳美華：性是一個…我們可以問你今天吃了什麼，但不會問你今天的性事如何。它是一個非常隱私，然後也不會平常拿來聊天的課題，除非在很獨特的群體裡頭，或是很獨特的私密的空間。所以我想問，你怎麼樣選擇一個獨特的研究方法──跟隨民族誌──來做這個研究？
楊又欣：
我唸碩班的時候其實也做了跟同志和旅遊相關的研究主題，不過那時候基本上就是採用訪談式的研究方法。在那個研究裡面，我發現這種單純只用訪談式的方法，其實研究性這個議題的時候，有滿多的缺失。包含事件發生的細節、經過，都可能因為因為年代久遠而被忘記；或者因為性本身實在是環繞著各種道德的判斷及迷思，甚至是曖昧或彆扭，所以其實大家並不是這麼自在的去討論這些事情。
所以我在博論研究的設計過程中，我就有特別思考在研究性這個議題的時候，如何補強訪談研究不足的部分。那也唸到了跟移動有關的研究方法，其中他們滿多研究方法就是跟著研究者走來走去，在這個過程裡面，其實可以搜集到滿多有趣或是特殊的資訊，後來實際應用在我的研究當中，我也是有非常多的心得。它幫助我在研究「性」相關的議題上，可以有更深度、廣度的理解。舉個例子，像是大家一定都會很好奇，這個研究包含了台灣男同志在曼谷的性觀光，也包含了色情按摩的部分。到底要怎麼樣去研究人家在做色情按摩？是跟在他進到房間裡面去嗎？
其實當然沒有。我的移動的範圍還是有某些侷限，因為還是要考慮到個人的隱私，或者是基本的社會禮儀。但是我其實跟的程度也…已經只差沒有走進他們房間了。
在這過程裡面，我還被受訪者戲稱說，你是不是色情按摩院的……你有沒有領他們的錢（笑）？因為他們會希望我可以幫忙推薦適合的色情按摩空間場所，那我就會帶著他們去這些坊間最流行的，或是時下最多人去的色情按摩院。我會帶著他們進去，然後陪著他們挑選完他們希望可以提供服務的按摩師。之後我才到按摩院提供的咖啡廳，或是周邊咖啡廳去坐著，然後開始紀錄、寫下剛剛挑選按摩師的經過、這些受訪者的情緒反應、跟媽媽桑之間的互動。
等他們服務結束之後，我就立刻可以跟他們碰面，他們也就會非常興奮的跟我分享熱騰騰的第一手、剛剛做完的經驗。這都是如果我們單純只使用所謂的比較靜態式的、時間間隔比較久的訪談方法，可能是沒有辦法收集到這麼Juicy的田野資料。
陳美華：
我自己也跟過台灣男性到中國買春的打炮團，跟過兩次。就每一年去一次，然後一次大概都維持一個禮拜的時間，我確實也……除了他們打炮的時間我沒看到之外，我其實都跟他們一起吃飯，吃早餐、吃午飯、喝下午茶，然後他們跟小姐摟摟抱抱、唱卡拉OK的時間，我其實都全程參與，就可以看到非常多是訪談看不到、做不到的資料。
▌自肥？掃興？假清高？研究者的「性」與兩難角色
陳美華：
但是我作為一個異性戀女人，在那樣的空間看這些男人跟性工作者的互動，我覺得其實也是百味雜陳。當他這個手直接摸到女人的大腿或胸部的時候，我在旁邊看，其實衝擊也是很大，或者是說他們在花街裡頭，非常多的女人排排站，讓他們挑選小姐的時候，我也是看得……也是心中感受非常複雜。所以我想問，你自己的性跟性傾向，你的性別在這當中，你覺得對研究有什麼樣的影響？
另外，像我當時跟買春團在一起，他們就會一直覺得我也應該要參與、要樂在其中。如果我不喜歡女人，也可以找鴨之類的。所以如果你不參與性消費這件事，好像會有被覺得「假清高」的問題，我不知道你怎麼處理這些課題？
楊又欣：
很有趣的一個問題，我其實在不同演講中，也常常被問到這樣子的議題，也就是，到底在這類研究中，我參與到什麼程度，還有我在裡面扮演什麼角色。這個研究其實基本上不只是關於買春或是說買春團，他更是一個關於性觀光，那色情按摩可能只是其中的一個部分。所以說我也跟著這些受訪者一起去夜店啊、一起去三溫暖啊，甚至一起去所謂的Gogo boy bar等等的，不同的性空間。在這裡面，我主要扮演的角色，或是我怎麼混進他們裡面、可以被他們接納，有幸可以跟著他們一起上山下海，去各個不同的地方探險、體驗。
我主要靠的是，作為一個類似介於導遊，或者你可以說是伴遊，或者是旅伴，這樣的多重角色。這個角色我覺得比較像是在一個光譜上面移動，我確切的位置是什麼，其實很大程度取決於這些受訪者本身，他們跟曼谷，尤其是曼谷這些情慾空間的熟悉程度。當他們對這些地方越熟悉的時候，我就比較是退後一步，只是陪伴在旁邊，對他們而言一路上有個人可以講講話，或一起分享經驗這樣子。那當這些受訪者（而且其實比例是滿高）對這些空間相對陌生的時候，他們可能就更需要像我這樣的一個角色，可以像是個insider，或是一個帶領人。帶著他們去這些不同空間、會在這之前幫他們科普一下，或是幫他們介紹一下這個空間的運作方式、裡面的互動文化，然後要有哪些小技巧、小撇步，更可以跟別人產生更多的互動，達到他們期待在這些空間所要完成的事情，或是他們的
慾望，諸如此類的。
很多這種做性，或性別相關研究的一個研究者，大家基本上是很直覺性的就認為，啊，你會做這個研究，你就一定是什麼形象。甚至可能會有一個迷思，會覺得只要你是某某身分，你做這個研究基本上就沒有問題了。例如，因為我是男同志，所以我做男同志的性觀光，那我就應該是自然而然地能夠被他們接納，或是可以得到他們信任，但我覺得其實實務上其實並沒有這麼簡單。
在我的經驗裡面，像我一開始的訪者徵求經驗，其實非常慘烈。我一開始是在一個Facebook社團，那是一個專門給這些男同志去討論、分享、介紹不同的曼谷同志空間的，一個算是曼谷旅遊行家的Facebook平台。我在上面看到不同人的post之後，就確定了可能這些人有機會，或是即將，甚至以前也去過曼谷旅遊。我就用了比較一般正統的方式──寫了一個徵人啟事，介紹我是誰、讀什麼學校、在做什麼研究，很誠摯的邀請他們參與這個研究。我記得這個徵人啟事，我當時寫得非常的中性，寫說「去到這些空間，可以有一些體驗」，但是，哇！回覆我的人，比例非常的低。
我不知道為什麼沒有人回覆我，回覆的也非常多都是拒絕，他們可能會說：「喔我們不去這種聲色場所」。他們自己對這些空間，其實都已經下了性道德上面的價值判斷，會覺得說這是比較不潔身自愛，或是性慾比較高漲，或可能是在社會上被貼上「放蕩不羈」的這種男同志刻板印象標籤的人才會去的地方。即使我會寄徵人啟事給他們，也確實就是因為看過他們自己分享了去這些空間的經驗。
也有些人是說，喔，他都不懂，都是他的朋友帶他去的，他就只是像是一個小白兔，誤入歧途，被帶到這些地方。或是有些人也很直接說，這是他個人私密的經驗，不方便跟我分享。即使是我可能在這個研究裡面，當然也都已經come out，很明確地告訴他們，我是你們的其中一份子，但也未必就可以得到這樣的信任。那我後來其實也是做了一些努力，包含我也很認真在那時候開始經營我的臉書，可能會po多跟曼谷旅遊，尤其是性空間相關的資訊。讓對方可能也都認知到我是真的在做這個研究，而且我有非常多有趣的經驗。我還特別寫了3、4篇在曼谷的三溫暖探索的文章，在那個Facebook的社團裡面。才有人會私訊我，問更多的細節，然後就說，欸，其實你的研究聽起來滿有趣的，我可以加入。其實是要透過這樣的方式，好像才有辦法取得這些受訪者的信任。
這是徵人的階段，那在實際田野的階段，其實也是有一些轉折。像我一開始對自己的設定，或對自己做這個研究的期待，就是我要當一個超然客觀的一個研究者、觀察者。
為什麼會覺得我應該要表現得很專業，讓這些受訪者不會覺得說，我好像只是一個為了私慾自己跑來玩的人？因為剛開始follow這些受訪者的時候，很多人都會半開玩笑地問我說：「你是認真的嗎？哪有人會做這種研究，這是在自肥吧！」、「每天這樣子待在這些地方晃來晃去，你要做什麼研究？」我覺得這些話語，或多或少有影響到我當時田野上的一些決定。就覺得說那我勢必得在這個田野的過程裡面，展現出更多的專業性，讓大家相信，認為我是一個認真的研究者，這才能夠取得他們的信任，或是讓他們樂於跟我分享他們的在這些場所裡面的經驗。
陳美華：
常謝謝楊又欣博士，這段談話裡，可以看到研究者在整個田野的過程裡，其實身份是非常多元的。而且並不是一進去就固定了某個位置。然後你也必須要特別……我想這也是性研究的特殊性，你一方面必須要爭取你的研究參與者的高度信賴，另一方面，你又必須要能夠展現自己並不是真的來玩樂，並不是以取樂為目的，而是這真的是一個認真的社會研究。
這真的是滿兩難的，像你剛剛講的那些田野的例子，或者是我在接觸買春團的過程裡頭，他們平常時，都並不避諱他們其實都是玩家；但是當你對他發出邀請，請他參與研究的時候，他就會說：「啊，我不知道，我不懂。」或者說「我不是那種人」之類的。
但我覺得這中間似乎也多少有一些關於買春的污名，比如說你是男同志，他們可能也比較容易慢慢逐漸信賴你，如果你也有相關的探索或是經驗的話。但是我很難用這樣的方式取得買春團的信賴。他們經常會把我看成是，喔，這就是一個女性主義學者，然後要來盯著我們這些男人做什麼壞事。我覺得其實也是在這個過程裡頭，你會看到一個兩難。一方面你必須要讓他們信賴你，你必須表現出一種狀態，顯示出你並不是已經有一個道德判斷在裡頭。
但是另一方面，如何維持所謂學術的專業性？但是學術的專業性，也是很弔詭的一個詞，就是說，如果我們在這麼情慾娛樂的空間裡頭，我們參與了娛樂，就沒有學術專業性嗎？
楊又欣：
我覺得它一直讓我在田野裡面，有一種魚與熊掌難以兼得的感覺。你一旦表現得太專業，其實某種程度上，是對他們的這些享樂帶來了打擾，因為他們就會覺得，有一個道貌岸然，然後很清醒的一個人，在旁邊紀錄觀察、分析你的一舉一動。但當你融入他們、打成一片的時候，大家可能默默的心裡想說：「你到底在幹嘛？」那個界線到底要怎麼畫，還有我們作為一個研究者，到底要怎麼在這個田野的過程，或是在這個受訪者的面前展演自己、成爲什麼形象，我覺得好像也會是跟性有關的田野裡面一直滿需要探討的議題。
▌關於曼谷買春的研究或資訊
楊又欣：
目前在市面上有一本非常專門的、給男同志的旅遊書，叫做《男男曼谷自由行》，我相信大部分的男同志都讀過或是都知道，因為他已經改版了非常多次，然後真的也是在這個社群裡面非常的普及、非常的流行。如果對這個議題有興趣，或想知道男同志到底去曼谷都去哪些地方，那書裡面也會介紹關於泰國曼谷的同志文化、或者是當地風俗，而且是跟sexuality相關的面向，都可以在這本書裡面得到滿多的解答。那另外一個比較可惜，我本來想推薦的，是一個我之前在上面做受訪者召集的臉書社團「泰爽俱樂部」。它其實是需要審查機制的，是由裡面的管理員，依據申請人的大頭照片是不是男同志、以及看申請人和管理人到底有多少共同朋友，來判斷可能對方的性傾向、身份後，決定是否通過申請。但是在2019年，這個平台已經被臉書無預警的關掉。據管理人說，應該是跟當時反送中運動，在平台上開始出現了一些中國和其他各地華人之間，對於相關議題的看法爭論，於是臉書收到了大量的檢舉，所以就把它直接關掉。
陳美華：
我相信可能有些聽眾朋友會有興趣，持續做跨國性觀光的研究。不管是異性戀的性交易市場還是同性戀、同志的性交易市場。其實我們做經驗研究的，你很難不把你的手弄髒，所以這些資訊、這些平台都還是滿重要的訊息，可以供給大家參考。
【本集節目是由臺灣社會學刊製作播出的《作伙來想社會》】
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「作伙來想社會」是什麼？
「作伙來想社會」是由《臺灣社會學刊》製作的一系列社會學科普短片與廣播，透過邀請學術論文的作者現身說法，用平易近人的語言，希望將臺灣社會學界最新的學術研究成果帶給所有社會大眾。本計劃受科技部人文及社會科學中心「補助學術期刊數位傳播」方案、臺灣社會學會經費補助。
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本集底本論文全文 ｜https://reurl.cc/EZy8yk
片尾配樂｜DJ綠川
文字｜高敏薰
本集「作伙來想社會」，邀請了科技部人社中心的博士級研究員楊又欣，討論他對於台灣男同志在曼谷色情按摩的經驗研究。並且由長年進行性工作研究的陳美華老師擔任主持人。
究竟一個人的「性」，與旅遊有什麼關係？
一般社會大眾常想像，在性消費的場所中，付了錢的消費者應該擁有支配權；或認為性消費者必然是剝削性工作者的「壞人」。
楊又欣博士以跟隨受訪者一同旅遊、一同進入按摩院的方式，發現了與上述截然不同的性消費樣貌。不少男同志在泰國曼谷的色情按摩消費經驗，讓他們自認是這段經驗中的「受害者」，無法得到自己預期的服務。顯示性消費者的支配位置，其實並不那麼穩固。美華老師分享臺灣工人階級到中國的買春團的經驗，也呼應了楊博士的研究。
同時，本集中，兩位老師也分享了在研究買春的過程中，研究者遇到的兩難：是否要參與受訪者的這些活動？要參與到什麼程度？
主持人｜陳美華（臺灣社會學刊主編、中山大學社會學系教授）
來賓 ｜楊又欣（科技部人社中心博士級研究員）
本集重點：
01:30 是如何開始進行男同志曼谷色情按摩的研究的？性向和旅遊有關係？！
02:43 「性」研究為什麼困難？
05:20 什麼是「性場域」？用性場域分析性消費，與過去的研究有什麼不同？
09:56 為什麼有錢不一定能當大爺？男同志的曼谷性觀光
12:54 性消費者擁有的權利並不一定穩固—─同志與異性戀跨國買春的經驗
18:56 華人面孔在泰國吃香？性消費與種族有什麼關係？
23:58 跟隨民族誌是什麼？是跟到按摩房裡嗎？
28:32 自肥？掃興？假清高？研究者的「性」與兩難角色
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▌是如何開始進行男同志曼谷色情按摩的研究的？性向和旅遊有關係？！
楊又欣：
做同志旅遊，其實是我從碩班就開始投入的一個研究的一個領域。主要是我在唸碩班的時候，在一個觀光文化研究的課堂上，才第一次知道有同志旅遊這樣子的一種旅遊次領域的存在。當時我是覺得，哇！這東西很有趣！我自己雖然也是一個男同志，但我在自己過去的旅遊經驗裡面，其實從來沒有意識到，性向在旅遊的過程裡面有扮演任何的角色，所以我非常好奇，到底觀光和我們人類的sexuality是如何交織連結的。
我們也都知道，在LGBTQ這樣的一個集合名詞下，其實非常高度異質化。更具體來說，男同志和女同志就有非常不一樣的社群文化存在。所以我一開始就聚焦，選擇研究男同志這個我相對比較熟悉的族群。我在文獻閱讀的過程裡，發現確實，「性」在這些男同志的身體移動，或者說跨國移動的過程中，真的是扮演很重要的角色。
▌「性」研究為什麼困難？
楊又欣：
在這個研究設計、研究規劃的過程裡，我自己也開始有反思：為什麼我會一開始其實也算是默默地……其實有一點抗拒，或是排斥研究、碰觸到「性」這個議題？
我想做社會科學研究的應該也都滿清楚，其實研究「性」這個主題難度是滿高的，因為其實真的是滿敏感的一個議題。你要怎麼跟一個完全陌生不認識的受訪者或是研究對象，敞開心房侃侃而談，這個大家視為非常高度隱私的話題，或是一個個人的經驗？
另外，唸博班的時候，也剛好遇上了台灣婚姻平權運動風起雲湧的時期，那時候護家盟的攻擊也都非常的兇猛。那我自己也會考量或是擔憂說，這個研究成果做出來，可能就證明了男同志好像出國旅遊，真的都是在買春，都是在性觀光，是不是有可能會淪為反同團體斷章取義，然後甚至用以攻擊社群的一個武器和素材。
陳美華：
台灣過去1、20年的同志研究，其實很多都集中在談同志運動、同志的性別認同，或是因為這個獨特的性別認同或性傾向，在校園、在職場被壓迫的位置。所以看起來好像這方面的議題顯得比較有正當性，但一旦涉及到買春、或者是跨國性觀光，特別是跨國性觀光，它對很多女性主義社群，或者是一般的人而言，都是一種涉及到道德上的挑戰。
楊又欣：
是，就是這種性道德議題。我後來發現，這個研究另外一層滿可能具有社會意義的面向──當我們瞭解了，OK，真的是有這些性，那到底為什麼人會需要有這些「性」方面的互動？他真的只是純粹為了一般認知到的，肉體上、情慾上的發洩？還是說他背後有更深層、更深刻的需求。包含了對於親密關係的需求，或是對於自我價值肯定的需求，其實很多時候都是透過這樣的性互動而達到一種滿足。這是我後來覺得進一步去揭開，或者是進一步去探索這個面向是很有價值的。
▌什麼是「性場域」？用性場域分析性消費，與過去的研究有什麼不同？
陳美華：
又欣的文章中，用了之前比較沒有被談論的概念──性場域、性資本──來理解台灣男同志在曼谷的性觀光。這與過去女性主義關於跨國性觀光的研究，途徑是非常不一樣的。
女性主義的研究途徑，經常有一種政治經濟的分析──也就是，第一世界、第三世界政治經濟的落差，以及第一世界的白人男性到第三世界旅遊，掠奪女性的身體與性。也會有一種比較細膩的研究，討論這些第三世界國家的女人，如何在有限的資源下，與這些西方來的嫖客，或是強國來的嫖客、買春者互動，依然有她的主體、展現她的能動性，並不是完全讓他們剝削、佔便宜等等。大致上有這種巨觀與微觀的分析。
而你提出的性場域跟性資本的概念，則是將這整個場域，概念化為一個獨特的性場域，並且分析這些場域裡頭不同的行動者，他們的資本總，以及他們如何互動。這是一個滿創新的途徑。以這個框架來分析，可以開展出什麼樣不一樣的分析視野？
楊又欣：
本文章寫的台灣男同志在曼谷做色情按摩，其實是更大的研究計畫的一部分。我的研究是男同志在曼谷做旅遊的這整件事情。包含了在不同性空間裡的消費。
一開始會以「性資本」這個概念分析，是因為在其他不涉及金錢的消費空間裡，我發現這些男同志並非每一個人進去後，就都可以玩得很開心。你會注意到有某一批人，會有種處處吃鱉、吃不開、玩不開的一種現象。這些人可能在身體上、外觀上也都有滿顯著的特徵：他們在外貌至上的男同志的社群文化裡，並不屬於主流、吃香的一群。
這些人，包含我的一些受訪者，他們也都並不這麼樂於到如三溫暖、夜店這種相較之下，是單純人和人之間性互動的場域。因為他們透過自己過去的經驗，或者是自己的認知想像，認為自己一旦進入這些空間，會在那邊像是當壁花般無人搭理、像空氣一樣彷彿並不存在。所以他們常常會退而求其次，會希望尋求比較務實的方法。若他們希望可以在曼谷旅遊的過程裡，有性的互動，他們會認為，或許用錢是最快、最容易的方式。
但在這過程裡面我就觀察到很奇怪的現象：這些人好像即使到了買春這樣子的一個一個場域，或這樣的消費形式，似乎依舊並沒有得到他們想要的。或是說他們依舊可能卡在了他們的外貌，或是還有更多文中提到的個人條件元素。因此他們在性消費當中，也依然覺得自己是「受害者」，且與在其他同志空間相同，依舊是那個不被愛人。
陳美華：
有錢還是不能當大爺。
楊又欣：
是的！也因此，我將性資本的概念，從一般的同志空間，也延伸到性消費的範圍當中來做討論。尤其性交易跟一般的這些同志空間，又有非常一個顯著的差異：它涉及了金錢。
我們一般總想像：透過了金錢，這些消費者就能掌握權力、或者是有某些優勢，可以在性消費的過程中，得到更好的、他們所想要得互動品質或機會。但我研究發現，這些人其實在性消費的過程中，仍會遇到各種不符合他們期待互動行為。
▌為什麼有錢不一定能當大爺？男同志的曼谷性觀光
楊又欣：
為什麼他們已經帶著錢進入性消費場域，仍無法得到想要的互動？舉幾個例子，首先最顯著的影響因素就是外型。當我帶著不同的受訪者進入色情按摩院，會有很不同的景象。大家可以上網google看看色情按摩院的圖片，它其實是這樣的一個空間：
一個大廳，可能有一面玻璃牆，所有這些按摩師會在玻璃牆後面赤裸著上身，等著消費者來挑選。消費者就坐在沙發上，就可以開始跟媽媽桑溝通，詢問他個別按摩師的資訊。
當長相外貌屬於一般定義中好看的這些受訪者進入按摩院時，就是會引起一陣暴動。這些按摩師他們都要服務客人，當然也會希望可以服務到在外型、外貌符合他們的個人偏好、期待的對象，這樣的對象可能相對在性消費的情境當中較少見到，所以當我有這樣的受訪者進去，這些按摩師會衝到玻璃牆前面，擠眉弄眼、展現身材諸如此類的。
陳美華：
在我看到的異性戀市場當中，幾乎是不管男人們長得高矮胖瘦、年紀是小鮮肉還是老骨頭，只要有足夠的錢，他們其實都可以在這個市場裡頭獲得非常好的服務。但剛才形容得泰國的男男按摩空間中，按摩師挑客人的空間還滿大的。
楊又欣：
我覺得這是很有趣的一點，可能的原因是，泰國的性市場，或是這些性工作者本身的經濟資本、經濟能力，包含供需關係的轉變。可能在20年前，資深的這些台灣男同志，的確如美華說的，不管你高矮胖瘦，你去就人人把你捧得像皇帝一樣，但近幾年觀察到，可能是因為中國開始開放，他們的觀光客也包含了男同志的觀光客，大舉的開始旅遊曼谷，也為性消費的市場提供了非常充沛的需求。所以我覺得可能對某些按摩師來說，其實他們經濟資本是足夠，而且他們真的是不愁沒有客源。這些按摩師他們變得更有選擇權，而不需要為了爭取客人，而不顧對方的外貌條件。
▌性消費者擁有的權利並不一定穩固—─同志與異性戀跨國買春的經驗
陳美華：
一般談到異性戀跨國性觀光，一般民眾、或是很多女性主義者的書寫，也都會覺得這些買春的異性戀男人很糟、或是剝削第三世界的女性，但又欣文章的描述終究並非如此，而提供了不太一樣的視野。
楊又欣：
目前相對比較少研究有真的去認真的討論嫖客，或者跟著他們、去挖掘更多他們從事這個消費的期待、期望，或是具體的經驗。我的研究從這個面向來做分析，所以對這些性消費者有了更多的理解與認識；將麥克風遞給他們，讓他們有更多機會可以表達想法及經驗。
另外，性／別的差異也在這當中作用。異性戀的消費經常是奠基於性別不平等的延伸──女性作為性工作者，本來在日常生活或外在社會，就已經受到了各種性別不平等，當延續到性工作場域，確實又可能有同樣的事情被複製或是發生。
而在男同志的性消費當中，其實兩個性別都是男生，尤其……我不敢說百分之百，但確實比較常見，許多這些受訪者、消費者，他們在這裡面扮演的性角色是偏向被插入者（零號）。當然，零號與一號並不是絕對與特定性別氣質連結。但確實在很多時候，性角色與性別氣質是有重疊的，這些受訪者經常是比較陰柔的身份姿態，在不管是情感關係上，或是在性愛的互動過程中。這樣的角色身份，進到了性消費的場域，似乎也會讓他們變得比較脆弱、比較容易受到剝削。這是我在研究中，還需要再做更多確認的現象。但我確實觀察到好像有這樣的趨勢或是取向存在。
陳美華：
我自己的研究中，同樣是用跟隨的方式，跟著異性戀的買春團，所以其實我也看到非常多的現場、非常多的經驗，是與目前看到的不少女性主義生產的文章，或者與教科書上所描述的場景不太相同的。
比如說，像台灣的工人階級，他一個月可能就賺三萬塊或是四萬塊，他們其實是用貸款，小額信貸的方式去中國，玩個一個週末或是玩個一個禮拜，然後就把錢花光，回來再繼續存錢。這些人並不真的是消費大爺。你也可以看到，有一些不同檔次的卡拉OK嘛，當他們在比較相對高檔的卡拉OK裡頭，你就會發現他們就回到了一種很卑微的、窮人的位置。明明你已經飛到中國了，照理來講，你在那邊應該是麥克麥克的有錢人，但是事實上，當你誤入了一個比較高檔的消費，卻瞬間又變成那個在台灣一個月領三萬、付不出房貸的，可憐的勞動階層，他們的權力似乎也沒有那麼的穩固。我們一般經常會把這些性消費者，想成是因為他有消費權力，因此他在這個過程中，佔據支配者的位子，可是事實上那個支配者的位子，並不那麼穩定。
楊又欣：
美華說的現象很有趣，應該是說在性產業已經高度發展的地方，他們的性產業開始也出現階級化的現象。不一樣階層的性產業或是性服務，其實是服務不一樣社會階層的客人。那顯然剛剛提到的這些勞工階級的朋友，就是跑錯棚、去錯地方，沒有辦法對接到他們相應的社會地位，社經背景的性交易的消費空間。
陳美華：
因為所有的觀光客都會有一個趨勢，都會有一個想法：「我就是要來過一些短暫的時光，是跟我在原生地的生活是不一樣的。」所以他們會有一種冒險、探索的心情，但也是因為這個心理的驅動，他會去到一些平常他所不熟悉的地方。也因此就很可能會導致他權力的動搖，這並不像一般所想的，那麼的穩固。
楊又欣：
這也跟我在研究裡面的一個發現很有關。買春一般被想像得很普通、很簡單，好像你掏出錢來，就可以去消費。但其實這中間還有非常多的知識，例如，顯然這些勞工階級的消費者，他們並沒有意識到那邊的消費有分出這麼多不同的等級。他應該要選擇一個適合他的，才可以得到期待中的美好消費經驗。
這也是我文中所說的，某種性消費場域裡面的性資本，包含你要有這樣的資本去認知到各個場域當中的運作方式，或是在裡面獨特的文化，才能夠在這裡面擷取到你真的想要得到的東西。
▌華人面孔在泰國吃香？性消費與種族有什麼關係？
陳美華：
我記得我也聽過又欣說過，泰國的男同志族群對來自台灣的這種亞裔面孔、東方面孔，是非常感興趣的。華人或台灣人的面孔在泰國是有優勢的，這樣的優勢在性消費的場域裡，會讓這些同志消費者佔據什麼樣的好處嗎？
楊又欣：
哇，美華這個問題很有趣。在我的研究裡面，尤其是在這些非性消費的空間，像是夜店或三溫暖，都有非常顯著的國族化情慾、國族化偏好的傾向。泰國人非常的喜歡有華人或是漢人的這種東北亞或東亞面孔的男性。很多我的受訪者到了這些地方，就會發現自己彷彿是麻雀變鳳凰，一下成爲萬人矚目的焦點，很多人會主動過來跟他們搭訕、攀談。但這樣的狀況進到了性消費的場域裡面，基本上就有點消聲匿跡了。我自己對這樣子的對比，有做出一些分析跟省思。
其中一點是，這些去做性消費或是買春的人，他們的外型、外貌有滿大的機會，是比較不是這麼被所謂主流認可、不是在主流中會被慾望的類型。那當然，他們因此也就比較沒有辦法直接或是那麼無條件地享受到這種種族化情慾帶來的紅利。
第二，「好像自己變得有性魅力」這樣子的感受，似乎很少在性消費裡被提到。主要也可能是因為這些消費者，他自己就認知說，他去這邊就應該要比較被喜愛，因為他花了錢；甚至他也可能會覺得，因為他花了錢，所以對方才做出喜歡他的樣子，而去懷疑這個喜歡本身的真實性。我覺得應該是有這個兩個面向在其中。
陳美華：
我覺得性魅力與種族的討論很有趣，因為一般在跨國性觀光的研究當中，這個性魅力通常是存在於第三世界國家女性的性工作者身上。西方的洋人會覺得東方，比如說以泰國的女性而言，他就會覺得這些泰國女人特別的有女性、東方女性溫順的氣質，或者是說很乖巧、要他做什麼他都很配合等等。對比西方白人世界的性工作者都非常冷酷啊、時間到就走人啊，然後完全不苟言笑啊，他們覺得這是完全不一樣的世界。在這些白人男嫖客眼中，東方女性的特色，讓她們的性魅力加分，也讓這個跨國觀光成爲可能、變得更加可慾。可是看來這些台灣男性因為有所謂的華人的面孔，反而在泰國是有性魅力的。
楊又欣：
對，這很有趣，我滿多受訪者他們也都說，其實他們自己在去曼谷旅遊之前，對「泰國人」這個人種，本身並沒有太多的情慾或是特別的慾望，他們純粹只是會覺得自己去了，好像會變得更受歡迎，而這個更受歡迎背後是代表自己有更多的選擇。所謂選擇，可以選擇不管是高矮胖瘦，或甚至包含他的性器官大小、對方的年齡，都可以有更好的選擇，所以他們才會想要去泰國曼谷做性觀光。是比較focus是在自己的慾望可以被滿足，而不是在慾望對方的身體之上。
▌跟隨民族誌是什麼？是跟到按摩房裡嗎？
陳美華：性是一個…我們可以問你今天吃了什麼，但不會問你今天的性事如何。它是一個非常隱私，然後也不會平常拿來聊天的課題，除非在很獨特的群體裡頭，或是很獨特的私密的空間。所以我想問，你怎麼樣選擇一個獨特的研究方法──跟隨民族誌──來做這個研究？
楊又欣：
我唸碩班的時候其實也做了跟同志和旅遊相關的研究主題，不過那時候基本上就是採用訪談式的研究方法。在那個研究裡面，我發現這種單純只用訪談式的方法，其實研究性這個議題的時候，有滿多的缺失。包含事件發生的細節、經過，都可能因為因為年代久遠而被忘記；或者因為性本身實在是環繞著各種道德的判斷及迷思，甚至是曖昧或彆扭，所以其實大家並不是這麼自在的去討論這些事情。
所以我在博論研究的設計過程中，我就有特別思考在研究性這個議題的時候，如何補強訪談研究不足的部分。那也唸到了跟移動有關的研究方法，其中他們滿多研究方法就是跟著研究者走來走去，在這個過程裡面，其實可以搜集到滿多有趣或是特殊的資訊，後來實際應用在我的研究當中，我也是有非常多的心得。它幫助我在研究「性」相關的議題上，可以有更深度、廣度的理解。舉個例子，像是大家一定都會很好奇，這個研究包含了台灣男同志在曼谷的性觀光，也包含了色情按摩的部分。到底要怎麼樣去研究人家在做色情按摩？是跟在他進到房間裡面去嗎？
其實當然沒有。我的移動的範圍還是有某些侷限，因為還是要考慮到個人的隱私，或者是基本的社會禮儀。但是我其實跟的程度也…已經只差沒有走進他們房間了。
在這過程裡面，我還被受訪者戲稱說，你是不是色情按摩院的……你有沒有領他們的錢（笑）？因為他們會希望我可以幫忙推薦適合的色情按摩空間場所，那我就會帶著他們去這些坊間最流行的，或是時下最多人去的色情按摩院。我會帶著他們進去，然後陪著他們挑選完他們希望可以提供服務的按摩師。之後我才到按摩院提供的咖啡廳，或是周邊咖啡廳去坐著，然後開始紀錄、寫下剛剛挑選按摩師的經過、這些受訪者的情緒反應、跟媽媽桑之間的互動。
等他們服務結束之後，我就立刻可以跟他們碰面，他們也就會非常興奮的跟我分享熱騰騰的第一手、剛剛做完的經驗。這都是如果我們單純只使用所謂的比較靜態式的、時間間隔比較久的訪談方法，可能是沒有辦法收集到這麼Juicy的田野資料。
陳美華：
我自己也跟過台灣男性到中國買春的打炮團，跟過兩次。就每一年去一次，然後一次大概都維持一個禮拜的時間，我確實也……除了他們打炮的時間我沒看到之外，我其實都跟他們一起吃飯，吃早餐、吃午飯、喝下午茶，然後他們跟小姐摟摟抱抱、唱卡拉OK的時間，我其實都全程參與，就可以看到非常多是訪談看不到、做不到的資料。
▌自肥？掃興？假清高？研究者的「性」與兩難角色
陳美華：
但是我作為一個異性戀女人，在那樣的空間看這些男人跟性工作者的互動，我覺得其實也是百味雜陳。當他這個手直接摸到女人的大腿或胸部的時候，我在旁邊看，其實衝擊也是很大，或者是說他們在花街裡頭，非常多的女人排排站，讓他們挑選小姐的時候，我也是看得……也是心中感受非常複雜。所以我想問，你自己的性跟性傾向，你的性別在這當中，你覺得對研究有什麼樣的影響？
另外，像我當時跟買春團在一起，他們就會一直覺得我也應該要參與、要樂在其中。如果我不喜歡女人，也可以找鴨之類的。所以如果你不參與性消費這件事，好像會有被覺得「假清高」的問題，我不知道你怎麼處理這些課題？
楊又欣：
很有趣的一個問題，我其實在不同演講中，也常常被問到這樣子的議題，也就是，到底在這類研究中，我參與到什麼程度，還有我在裡面扮演什麼角色。這個研究其實基本上不只是關於買春或是說買春團，他更是一個關於性觀光，那色情按摩可能只是其中的一個部分。所以說我也跟著這些受訪者一起去夜店啊、一起去三溫暖啊，甚至一起去所謂的Gogo boy bar等等的，不同的性空間。在這裡面，我主要扮演的角色，或是我怎麼混進他們裡面、可以被他們接納，有幸可以跟著他們一起上山下海，去各個不同的地方探險、體驗。
我主要靠的是，作為一個類似介於導遊，或者你可以說是伴遊，或者是旅伴，這樣的多重角色。這個角色我覺得比較像是在一個光譜上面移動，我確切的位置是什麼，其實很大程度取決於這些受訪者本身，他們跟曼谷，尤其是曼谷這些情慾空間的熟悉程度。當他們對這些地方越熟悉的時候，我就比較是退後一步，只是陪伴在旁邊，對他們而言一路上有個人可以講講話，或一起分享經驗這樣子。那當這些受訪者（而且其實比例是滿高）對這些空間相對陌生的時候，他們可能就更需要像我這樣的一個角色，可以像是個insider，或是一個帶領人。帶著他們去這些不同空間、會在這之前幫他們科普一下，或是幫他們介紹一下這個空間的運作方式、裡面的互動文化，然後要有哪些小技巧、小撇步，更可以跟別人產生更多的互動，達到他們期待在這些空間所要完成的事情，或是他們的
慾望，諸如此類的。
很多這種做性，或性別相關研究的一個研究者，大家基本上是很直覺性的就認為，啊，你會做這個研究，你就一定是什麼形象。甚至可能會有一個迷思，會覺得只要你是某某身分，你做這個研究基本上就沒有問題了。例如，因為我是男同志，所以我做男同志的性觀光，那我就應該是自然而然地能夠被他們接納，或是可以得到他們信任，但我覺得其實實務上其實並沒有這麼簡單。
在我的經驗裡面，像我一開始的訪者徵求經驗，其實非常慘烈。我一開始是在一個Facebook社團，那是一個專門給這些男同志去討論、分享、介紹不同的曼谷同志空間的，一個算是曼谷旅遊行家的Facebook平台。我在上面看到不同人的post之後，就確定了可能這些人有機會，或是即將，甚至以前也去過曼谷旅遊。我就用了比較一般正統的方式──寫了一個徵人啟事，介紹我是誰、讀什麼學校、在做什麼研究，很誠摯的邀請他們參與這個研究。我記得這個徵人啟事，我當時寫得非常的中性，寫說「去到這些空間，可以有一些體驗」，但是，哇！回覆我的人，比例非常的低。
我不知道為什麼沒有人回覆我，回覆的也非常多都是拒絕，他們可能會說：「喔我們不去這種聲色場所」。他們自己對這些空間，其實都已經下了性道德上面的價值判斷，會覺得說這是比較不潔身自愛，或是性慾比較高漲，或可能是在社會上被貼上「放蕩不羈」的這種男同志刻板印象標籤的人才會去的地方。即使我會寄徵人啟事給他們，也確實就是因為看過他們自己分享了去這些空間的經驗。
也有些人是說，喔，他都不懂，都是他的朋友帶他去的，他就只是像是一個小白兔，誤入歧途，被帶到這些地方。或是有些人也很直接說，這是他個人私密的經驗，不方便跟我分享。即使是我可能在這個研究裡面，當然也都已經come out，很明確地告訴他們，我是你們的其中一份子，但也未必就可以得到這樣的信任。那我後來其實也是做了一些努力，包含我也很認真在那時候開始經營我的臉書，可能會po多跟曼谷旅遊，尤其是性空間相關的資訊。讓對方可能也都認知到我是真的在做這個研究，而且我有非常多有趣的經驗。我還特別寫了3、4篇在曼谷的三溫暖探索的文章，在那個Facebook的社團裡面。才有人會私訊我，問更多的細節，然後就說，欸，其實你的研究聽起來滿有趣的，我可以加入。其實是要透過這樣的方式，好像才有辦法取得這些受訪者的信任。
這是徵人的階段，那在實際田野的階段，其實也是有一些轉折。像我一開始對自己的設定，或對自己做這個研究的期待，就是我要當一個超然客觀的一個研究者、觀察者。
為什麼會覺得我應該要表現得很專業，讓這些受訪者不會覺得說，我好像只是一個為了私慾自己跑來玩的人？因為剛開始follow這些受訪者的時候，很多人都會半開玩笑地問我說：「你是認真的嗎？哪有人會做這種研究，這是在自肥吧！」、「每天這樣子待在這些地方晃來晃去，你要做什麼研究？」我覺得這些話語，或多或少有影響到我當時田野上的一些決定。就覺得說那我勢必得在這個田野的過程裡面，展現出更多的專業性，讓大家相信，認為我是一個認真的研究者，這才能夠取得他們的信任，或是讓他們樂於跟我分享他們的在這些場所裡面的經驗。
陳美華：
常謝謝楊又欣博士，這段談話裡，可以看到研究者在整個田野的過程裡，其實身份是非常多元的。而且並不是一進去就固定了某個位置。然後你也必須要特別……我想這也是性研究的特殊性，你一方面必須要爭取你的研究參與者的高度信賴，另一方面，你又必須要能夠展現自己並不是真的來玩樂，並不是以取樂為目的，而是這真的是一個認真的社會研究。
這真的是滿兩難的，像你剛剛講的那些田野的例子，或者是我在接觸買春團的過程裡頭，他們平常時，都並不避諱他們其實都是玩家；但是當你對他發出邀請，請他參與研究的時候，他就會說：「啊，我不知道，我不懂。」或者說「我不是那種人」之類的。
但我覺得這中間似乎也多少有一些關於買春的污名，比如說你是男同志，他們可能也比較容易慢慢逐漸信賴你，如果你也有相關的探索或是經驗的話。但是我很難用這樣的方式取得買春團的信賴。他們經常會把我看成是，喔，這就是一個女性主義學者，然後要來盯著我們這些男人做什麼壞事。我覺得其實也是在這個過程裡頭，你會看到一個兩難。一方面你必須要讓他們信賴你，你必須表現出一種狀態，顯示出你並不是已經有一個道德判斷在裡頭。
但是另一方面，如何維持所謂學術的專業性？但是學術的專業性，也是很弔詭的一個詞，就是說，如果我們在這麼情慾娛樂的空間裡頭，我們參與了娛樂，就沒有學術專業性嗎？
楊又欣：
我覺得它一直讓我在田野裡面，有一種魚與熊掌難以兼得的感覺。你一旦表現得太專業，其實某種程度上，是對他們的這些享樂帶來了打擾，因為他們就會覺得，有一個道貌岸然，然後很清醒的一個人，在旁邊紀錄觀察、分析你的一舉一動。但當你融入他們、打成一片的時候，大家可能默默的心裡想說：「你到底在幹嘛？」那個界線到底要怎麼畫，還有我們作為一個研究者，到底要怎麼在這個田野的過程，或是在這個受訪者的面前展演自己、成爲什麼形象，我覺得好像也會是跟性有關的田野裡面一直滿需要探討的議題。
▌關於曼谷買春的研究或資訊
楊又欣：
目前在市面上有一本非常專門的、給男同志的旅遊書，叫做《男男曼谷自由行》，我相信大部分的男同志都讀過或是都知道，因為他已經改版了非常多次，然後真的也是在這個社群裡面非常的普及、非常的流行。如果對這個議題有興趣，或想知道男同志到底去曼谷都去哪些地方，那書裡面也會介紹關於泰國曼谷的同志文化、或者是當地風俗，而且是跟sexuality相關的面向，都可以在這本書裡面得到滿多的解答。那另外一個比較可惜，我本來想推薦的，是一個我之前在上面做受訪者召集的臉書社團「泰爽俱樂部」。它其實是需要審查機制的，是由裡面的管理員，依據申請人的大頭照片是不是男同志、以及看申請人和管理人到底有多少共同朋友，來判斷可能對方的性傾向、身份後，決定是否通過申請。但是在2019年，這個平台已經被臉書無預警的關掉。據管理人說，應該是跟當時反送中運動，在平台上開始出現了一些中國和其他各地華人之間，對於相關議題的看法爭論，於是臉書收到了大量的檢舉，所以就把它直接關掉。
陳美華：
我相信可能有些聽眾朋友會有興趣，持續做跨國性觀光的研究。不管是異性戀的性交易市場還是同性戀、同志的性交易市場。其實我們做經驗研究的，你很難不把你的手弄髒，所以這些資訊、這些平台都還是滿重要的訊息，可以供給大家參考。
【本集節目是由臺灣社會學刊製作播出的《作伙來想社會》】
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「作伙來想社會」是什麼？
「作伙來想社會」是由《臺灣社會學刊》製作的一系列社會學科普短片與廣播，透過邀請學術論文的作者現身說法，用平易近人的語言，希望將臺灣社會學界最新的學術研究成果帶給所有社會大眾。本計劃受科技部人文及社會科學中心「補助學術期刊數位傳播」方案、臺灣社會學會經費補助。
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片尾配樂｜DJ綠川
文字｜高敏薰
