愛情，像極了投資：同志家族企業的親密關係與經濟 ft. 潘美玲、王宏仁【作伙來想社會Podcast S2EP1】

本集「作伙來想社會」，由陽明交通大學人文社會學系的潘美玲老師主持，邀請了國立中山大學社會學系王宏仁老師與談。討論同志伴侶如何運用經濟關係維繫親密關係，建立「同志家族企業」。以及這樣的關係如何運作、與異性戀有何差異？如果關係破裂了會怎麼處理？對於整體社會帶來什麼親密關係民主化想像？

 

（王宏仁老師於本集廣播所討論的底本論文，刊登於《臺灣社會學刊》第70期，〈愛情，像極了投資：同志家族企業的親密關係與經濟〉。）

 

主持人｜潘美玲（臺灣社會學刊編委、國立陽明交通大學人文社會學系教授）

來賓　｜王宏仁（國立中山大學教授）

 

 

 

本集重點：
01:50 如何開始這個研究主題？
05:45 同志伴侶怎麼用經濟「做關係」？
09:05 生活方式的創業與同志創業的關係
11:00 用創業黏住親密關係會遇到什麼困境？
16:55 與異性戀不同的性別腳本關係？
27:20 從同志創業想像親密關係的民主化
32:20 同性婚姻合法化之後，對於同志創業比較有保障嗎？
36:15 想了解這個議題更多的話，有什麼推薦閱讀？

 

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▌本集底本論文簡介

 

本集討論的主題，是《臺灣社會學刊》第70期中的文章：〈愛情，像極了投資：同志家族企業的親密關係與經濟〉。本文以「同志家族企業」為例，來理解親密關係跟經濟活動兩者之間如何互相連結。王宏仁指出，對於同志伴侶／配偶而言，創業活動是一個重要的關係交換媒介，用來確認、鞏固、發展親密關係，也成為解決親密關係困境的手段之一；二、透過「結清關係」的過程，我們可以更清楚看到：親密關係與不同的經濟手段、媒介，是高度相互連結在一起，而不是經濟行動鑲嵌在社會／親密關係之中。

 

▌一開始在怎樣的情況之下進行這個同志創業的研究？這些創業的研究有包含哪一些類型？

 

王宏仁：我過去在博士論文時候，寫的就是台灣的中小企業的經營。過去20年也做了非常多越南台商的研究。剛好就在三年前，我跟我的老公結婚了。那這個同志身份就讓我覺得我想要多了解一下，到底同志的感情跟經濟有什麼關係？我記得我聽過一句話他就說，很多人反對同志婚姻，是因為他們不想自己的家產被分走。我真的是沒有想過這件事情，但是就讓我想到原來親密關係跟我們的經濟是這麼息息相關。另外一個就同志家族企業。家族企業是一個很奇特的組合。一方面又是家族，一方面又是企業。家庭裡面你說我們都是一家，可是從另外一個角度來看的話，企業本身就是為了賺錢。所以，家族企業一方面家族不能賺你的錢，一方面他又要賺錢。那家族裡面，如果是夫妻兩個人一起工作，要不要把錢算清楚？講錢傷感情，但實際上可能沒有那麼簡單。這就是我一開始想要研究同志家族企業的相關的研究。

  

▌在同志創業的過程當中，親密關係跟政治這兩個不同領域的關係會被放在一起來處理。那會是呈現什麼樣的狀態？在文章裡面特別會用一個詞，叫做「做關係」。能不能幫我們舉一些例子來告訴我們這樣子。

 

王宏仁：兩個人的關係必須進入到特定的階段以後，必須用一定的經濟手段去表達你們兩個人的關係。所以你不會送一克拉的鑽戒給去買春的性工作者。你可能會給他錢，但是你不會用一克拉的鑽戒給他。但是如果你們已經進入到說，我們要結婚了、要求婚了。好，我就可能給他。也就是說經濟這個事情是跟我們的特定社會關係是密切結合在一起的。像我研究的這些同志企業，他們決定後來要在一起。很多就是用所謂那我們一起開個店好了。一起開個店不是簡單的，例如你必須拿出100萬來，兩個都要拿出100萬來去投入到這個家族企業。比如像我訪問到的一個，他是做泡沫紅茶店。其中一個，他就把他的很好的工作辭掉了。他就損失了還蠻多他的收入的。一個月損失了大概6、7萬。那他又額外再拿100萬出來創業。那為的是什麼？他為的就是說可以跟伴侶、兩個可以住在一起。我們兩個可以共同建立一個東西。這個，他的微型創業的過程，就不是為了賺錢。他也是在發展他們兩個人的親密關係。那他們也是在維繫，找一個方法來維繫他們的親密關係。所以，也就是說這個時候我們都是用經濟的手段來保持親密關係。

 

▌那這個創業除了，從這篇文章還看到有一個叫做「黏住親密關係」。用創業來黏住這個親密關係的時候。從研究裡面，你看到他們會面臨哪些困境？

 

王宏仁：剛才講到所謂的「做關係」。在英文的那個學者叫Zelizer他有一個概念叫做relational work，也有人翻譯成關係工作。可是關係工作這個非常不是華文的翻譯。我就把它翻譯成「做關係」。也就是說，我們用許許多多的經濟手段來做關係。比如像為了維繫我們的親密關係、為了孝順爸爸媽媽，我每個月拿錢回去，這個也是用經濟做關係、用經濟做孝順。那以現在年輕人他們可能都是用AA制，也就是說出去吃飯各付各的。就表示說我們的關係還沒有到可以大家混在一起，我請你、你請我。所以這也是用另外一種經濟形式表達我們現在的關係。 那家族企業最常看到的做關係的方式，就是第一個就共同投入錢，第二個就投入勞動力。比如像你開店，但是我去當你的會計。這個是異性戀家族最常看到的。老公負責技術、負責外面接業務，老婆在家裡幫忙記帳。那老婆幫忙記帳也是在工作啊，可是他不領錢。那這樣子就表示他是用他的免費的勞動力、薪水，來幫忙這個家族企業來維繫他跟他老公的關係。那對異性戀的家族企業來講的話，畢竟他們有婚姻的關係，所以財產基本上雙方是受保障的。可是，同志如果他們在還沒有同婚之前，他們要一起創業的話，對風險相對的確實是比較高一點。因為他們可能就登記一個人的名字，然後另外一個人走的話就什麼都沒有了。所以其實這個在某個個案上，他也跟我講到這個情況。他說當時我們要創業的時候，我拿出200萬那對方拿200萬。那我們是登記在我老婆的名字上面。那打掃的阿姨就問說，你不怕嗎？你不怕說他跑掉你就什麼都沒有了。那受訪者就說，沒辦法，這個就只有信任而已。不信任，他要跑掉我也沒辦法。那另外一個在旁邊的他的太太也說，對啊我當時也會怕。但是我心裡就想說，最多就錢死人免死嘛，對不對。就賠錢，那個什麼叫淨身出戶，就出去就沒事了，不管他了。顯然那個在法律制度上的保護，異性戀跟同志企業還差蠻多的。

 

▌在同志伴侶用創業來做關係的過程當中，不只是情人、也有勞雇的關係。那在你的研究當中，不同的同志伴侶怎麼樣來處理這兩組這麼不一樣的關係呢？

 

王宏仁：其實這個在異性戀家庭也會有類似的情況。也就是說，晚上我們都家人啊。白天你是我的員工。那員工的話你要聽我的。可是晚上我們家人。特別是情人，晚上我是情人我就白天你對我這麼兇晚上，我回去兇你可以吧？反正我們晚上是平等的。所以這個就會出現的蠻困難的情況。比如像一對女同志，他就說白天的時候有時候我們意見會不一樣。那這個家族企業裡面，他爸爸媽媽也在裡面工作。可是他們有時候會吵架。吵架完吵得很兇。那爸爸媽媽在旁邊看一看，就覺得很奇怪。你不是人家的員工嗎？你怎麼會跟你老闆吵得這麼兇？為什麼會這麼敢吵。所以另外那個當比較主管的女同志，他也覺得很困擾，到底怎麼辦？所以後來他們也只好發展出一套辦法。也就是說白天上班的時候我是老大你就要聽我的。晚上回家，隨便你愛怎樣就怎樣。你愛打我、愛罵我愛怎樣就隨便你了。這是他們發展出來把工作跟感情稍微隔離開來的一個方式。另外一個男同志也是這樣子。可能同志在企業裡面的專業分工跟異性戀不太一樣。異性戀是很清楚。就是，男的就是出去外面做業務或者是做技術。女的就是做財務、會計，做內部的人事。可是，同志家族企業沒有這麼明顯的性別分工。所以剛才講的那一對女同志，其實就是他們的工作都是一起做的。有的負責網頁、有的負責拍照片、有的負責送貨、有的包貨，兩個都一起做。那另外一對男同志呢，本來他們的分工就是像說那個小齊。小齊他本身就技術比較好，因為他是念那個機械的。所以他就可以做出很好的那個器材出來賣。那小君，他就是比較藝術天分比較好，他可以做設計、他可以做廣告、他可以做很好的美編、可以做網頁。所以他們的性別分工沒有剛才我們講的異性戀那種男的就要怎麼樣，女的就要怎樣。而是說好吧，那碰到情況我們就調整一下。你做這個，我做這個。這個是跟異性戀的家族企業最大的企業內部的分工不同。

 

▌個就是你在文章裡面講到的，一個叫做性別腳本的差異嗎？

 

王宏仁：對。我們這個社會對於異性戀有很清楚的性別腳本嘛。比如像男的就要在上面，女的在下面。男的要出去對外，女的就要在內部。然後呢，我們的婚姻過程也有所謂的先戀愛然後同居，然後再進入到訂婚、結婚、生小孩。這些社會的腳本大概都已經事先給你了。但是同志就沒有這麼清楚的社會腳本。他可能剛認識就同居啊，然後根本以前也不能結婚所以沒有進入到結婚這個過程的社會腳本。所以，他因為沒有這個既定的社會腳本，同志們就必須自己想辦法。那我這個時候要怎麼辦呢？我要不要有個訂婚儀式？就不一定要有。結婚，以前不能結婚。他有的他希望結婚。他就跑去國外結。有的就覺得還好啦，反正也不會有人來嘛，我爸媽也不會來所以算了。所以那個整個的那個成立家庭的這個社會腳本，是很不一樣的。那他們也可能有自己的非常創意的不同的那個辦法。像有個同志朋友他說，他就在花蓮辦了一個很大的婚禮。當然沒有效力啊，可是就是當作一個有趣的一個事情來辦。

 

▌有沒有同志的創業裡面雖然是同樣一種性別，但是他們必須去模擬，或是是去按照那個傳統的性別腳本去做一種呈現？

 

王宏仁：我看到的倒是沒有。也就是說，他們都是依據自己的專業去分工，而不是依照性別上期待你做什麼？那像我看到的一個受訪的異性戀家族企業。他太太還沒結婚之前，還沒結婚之前就天天會跑去他的未來的夫家那邊，幫他的婆婆做生意。那每天多遠你知道嗎？從豐原騎車到台中市耶，騎摩托車耶。然後去幫忙個兩、三個小時以後，然後就再回到他的豐原。那他就說也不錯啊，我這樣子對我的老公還有對我婆婆，我覺得我這樣感覺也不錯。我沒有說這樣子不好啦。但是，這個這麼傳統的異性戀的性別腳本，那在同志的這個企業創業底下很難看到。為什麼？第一個可能他們覺得我同志的關係要給家人知道，這不是一件容易的事情。所以他也不會去說我要去服侍對方的公公婆婆或者是岳父岳母，沒有這件事情。在對外的社會關係上面，不容易去公開自己的同志身份。因為畢竟有社會的壓力存在嘛。最多我看到最多的是說，我就擺一個跟同志議題有關的小卡片或者是一些宣傳品，放在他的店裡面給大家取用。大概是只有這樣子。有一個比較特別的是，有一家店他確實把它當作一個比較是同志運動的基地。那可是他這個同志運動基地也是簡單的就是說，有些文宣品就放在這邊大家去拿。然後歡迎大家來這邊辦講座，就這樣子而已。所以，性別腳本因為社會規範的差異，因為沒有出櫃的這個問題。或者說，即使他們結婚了以後也不會這麼公開的出櫃。所以在性別腳本扮演上還是不太一樣。

 

▌就是因為我們的性別角色就被框架了很多的性別期待等等。可是當同志是這樣子在一個創業跟親密關係的過程裡面，他們不只是兩個人，他們還牽涉到其他的家人嘛。所以我會覺得說這篇文章還蠻大的一個重點，也是重新提醒我們重新檢視一下生活中的那些性別腳本到底是長什麼樣子？當我們來看到同志的時候，也讓我們去反思說當是兩個同樣性別來的時候，這一切將是什麼樣的方式在進行？那如果沒有辦法按照性別腳本的時候，那他所發展出來的另外那一套相同性別所建立起來的，那種不管是在經濟或者是親密關係上面的那種腳本，會不會產生什麼樣的類型？或是因為不同的同志型態，而一些什麼樣的變化？我覺得應該是你這篇文章之後，大家很應該去值得去關懷的。

 

王宏仁：謝美玲。因為我覺得目前的那個，如果是同志被看見的話。那麼我們就可以看到說同志創造出來的新的這種比較性別平等的文化，因為都是兩個男的或兩個女的。那兩個人之間的那種，不再有刻板的性別角色的劃分。那我想對於我們在提倡所謂性別平等、去除刻板性別印象，是蠻可以當作很好的例子。說，你看這樣子也可以，不一定要按照性別腳本去走。那這是開創了一種新的可能性，為我們社會提供更多新的多元的可能性。

 

潘美玲：對，我記得Giddens曾經也有提過說當代婚姻制度的改變之後，他會提倡一個所謂親密關係民主化的過程。我倒是覺得這可以也同樣做為我們未來的發展，也就是說我們在做這個研究不只是看到同志如何創業，其實同時在反思我們的性別關係如何更加平等化的可能性。

 

▌其實這篇文章後面還有一個很大的重點就是說，共同創業是很甜蜜的、是想黏在一起的。那萬一分手了之後會發生一些什麼樣的狀況？那一般的情侶的那種廝殺，我們也都有看過互相傷害、拆夥、離婚等等的。那不知道像我們剛才談到的這樣子很不一樣的同志伴侶的關係，當面臨分手的時候。是要一個什麼樣的狀態？那個關係是要如何結清呢？

 

王宏仁：如果我們拿來跟異性戀的離婚來對比的話，有一樣的也有不一樣的。剛好我昨天去訪問了一個越南太太。她是家暴然後跟她老公離婚，然後整個過程就是非常的異性戀腳本。因為是越南太太，所以剛開始前面五年要申請延期，就是老公要每年一簽。老公就故意說我不跟你簽啦怎樣，你就是要聽我的啦。然後，她也沒去報家暴，她說報了家暴也沒什麼用。後來她去報家暴的原因，是因為小孩子被打。幫小孩子申請保護令。申請保護令的時候那個法官順便問她小孩子說那你媽媽在家裡怎麼樣？那小孩子就把媽媽被打的情況講出來，法官就給了兩張保護令。那他們的離婚過程，因為她在台灣那她拿了身分證。可是她離婚過程她必須離開夫家，就是整個台灣的家族力量去對抗她一個人。她說離婚協議的時候就說好一個月以內要搬走，一個月連找房子都有困難。去求助里長，那後來老公說兩個月，第二個月的最後一天她回家的時候門鎖換掉了。她所有的東西都被丟在門口，進不去了。她遇到一個非常傳統的性別角色，就是一個夫家的家庭去對抗她。

同性戀一方面是在婚姻還沒有合法化之前，你雙邊就是朋友關係嘛。所以也沒有財產的問題。然後，財產除非你們各自有去登記。小孩更是跟異性戀家庭不一樣，生完小孩以後共同撫養。接下來好了，離婚的時候這個小孩子屬於誰的？更麻煩的是這個生母的卵子是他太太的，所以這個到底在法律上這個小孩子要屬於誰的？我們法律上現在規定是說，生出來的那個人的。所以生母，可是他太太就說卵子是我的。他們這樣子的分家過程，就會跟異性戀的不太一樣。那至於說財產的分配，當然也不太一樣了。因為之前我們法律對異性戀有很清楚的規定。你婚前的各自所有，婚後的是增加的部分共同所有。可是在沒有任何婚姻關係底下的同志，分家。這個過程就非常非常麻煩了。可能更麻煩。那怎麼處理呢？我想每一個人有不同的處理方式。有的就說算了啦錢都給你了，人平安就好。有的就打官司，跟異性戀家庭一樣打官司。

 

▌可是我們的國家確實有制度上面讓同婚合法化的一個法律。那也想請宏仁老師也談一下就是說，那這樣子的一個合法化的過程裡面，對於同志的關係裡面會比較有保障嗎？

 

王宏仁：保障是看兩人關係再怎麼不好，有這個法律保障也沒有用。不過另外一個角度來看的話就是說，至少在制度上你可以找到協助的人。我知道有一些毀婚派的學者，他認為說你這個就是在複製異性戀家庭的概念而已，就同婚。可是從另外一個現代性的所謂的契約保障原則來看的話，這是比較國家承認你們的婚姻，使得你同志你在許許多多的面向可以受到一些保障。比如像說，就像以前如果我掛掉的話我老公他就什麼都沒有了。可是現在因為我們結婚了，所以因為我是公務員，那我掛掉的話我老公可以領50%的遺屬年金。那這個當然是對於我們的這種所謂的同志，是一個比較好的保障。其他的另外像說什麼探視權啊，然後生病的時候簽急救書，你是他的誰啊？能不能簽。這些都是已經講過很多了。所以結婚還是，能夠通過同婚還是有差。但是他並沒有辦法保障你不好的親密關係變好。那個親密關係是我們要自己去經營的。法律只是保障說你這個親密關係如果存續的話，那麼對於未來發生什麼情況之下他有什麼保障。像以前我的保險都不能寫我的另外一半。法律制度上現在可以了。那當然你說現在當代的那個愛情關係，也已經漸漸的走到結婚之前就要先簽離婚的契約書了。郭書琴有寫過一篇文章，他說覺得現代的不管是同婚或者是異性戀婚姻。你們最好在結婚前先講好，你們離婚的時候財產要怎麼分？這樣子才不會撕破臉。然後你再走進去你的婚姻。那這個在德國、在美國都已經很長的一段時間了。法律再怎麼保障最後我們有關於私領域，不要說私領域啦，就我們的家庭生活或者是我們的經濟的部分還是要去協商。那這就回到剛才講的那個Giddens講的親密關係的民主化，也就是越來越透過個人去處理。

  

▌如果我們的這些聽眾們想要對這個親密關係跟經濟如何相互影響，或者是有關同志伴侶創業這些有些興趣的話。不知道你有沒有一些推薦閱讀、參考的方向？

 

王宏仁：當然先來看我這篇文章啊。然後呢，這篇文章裡面有許許多多的相關的一些參考文獻，大家可以去參考。那我想我可能最重要的影響的大概就是那個Zellies的這一本叫做《親密關係的購買》。他就把我們習以為常經濟跟關係要二分，或者是說所謂的nothing but就只不過是這樣子。化約論啦，就是他只有權力的關係而已，親密關係是權力關係而已，或親密關係就是錢而已。他說不是。這兩個是相互連結在一起，互相影響的。那推薦大家讀這本書。其實我這一篇文章剛開始在寫的時候，我很清楚的定位是要跟台灣對於中小企業經營的對話。那我們過去對於台灣的中小企業的研究呢，都是我所謂的用關係做經濟。所謂用關係做經濟的意思就是說，我利用我的社會關係、我利用我的家族裡面的關係、我利用親密關係來經營企業來賺大錢。所以這個是用關係做經濟。可是，我們知道創業，不要說創業啦其實經營企業本身它不是那麼簡單就只是為了賺錢而已。它有情感的成分在裡面。也就是我這裡講的，我們為了維持一定的感情、情感，維持親密關係。因此我們投入了大量的經濟、投入大量的金錢來維繫這個感情。就是過去的台灣的經濟社會學的研究，基本上是不會討論情感的。

 

▌我在文章裡面有看到一個創業的形式，叫做生活方式的創業。那生活方式創業到底是什麼？然後這樣的生活方式創業，放在同志的關係的創業上面，它又有什麼樣的特色？能不能跟我們說明一下。

 

王宏仁：生活方式的創業或生活風格的創業，lifestyle entrepreneurship。主要是講說，我不想再做現在的工作了，我想要去追尋一個新的生活方式。那追尋新的生活方式之一，就是去創業。那這個創業是跟他自己的興趣結合，跟他的希望過的生活方式是結合在一起的。比如像有一些香港人他來台灣、他來創業。他就希望說在台灣可以過比較不用像香港步調那麼快的生活。一般來講，這些生活創業都是為了讓工作跟生活平衡。也就是說，要在找尋到工作跟生活之間有一個平衡。所以他們就用創業這個方式來保持這樣。他可以禮拜三、四、五工作，其他時間他做自己喜歡做的事情。可是同志創業的目的，對不起沒有那麼浪漫。因為他們都很年輕，他還沒有錢多到可以去做生活風格的創業。那他們創業的很重要的一個目的就是，打破現在因為社會規範讓他們比較難出櫃，難以言說自己的生活方式。所以他就，那好吧那我就假裝跟我家人講說我要跟朋友去創業。那我跟朋友創業，家人或許有的會以為說他們就是一個朋友而已。那外面的人也覺得他們兩個就是朋友一起做合夥。可是他們不是要在工作跟生活取得平衡，他們工作也是一樣工作的要死要活。每天可能工作14個小時、15個小時。他們並不是為了取得生活的平衡。他們是為了黏在一起。也就是說我希望透過創業，透過一起工作大家可以24小時都住在一起。那這樣子的話，我們就可以不用擔心人家外面怎麼看我們。我們就是說我們就夥伴，我們就是一個前台一個在後面負責做麵包的。前面你就負責賣麵包，我們就合夥。這個還是涉及到我們的性別腳本對同志的社會規範還是有點負面，他們選擇的另外一種來應對的方式。

 

【本集節目是由臺灣社會學刊製作播出的《作伙來想社會》】

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「作伙來想社會」是什麼？

 

「作伙來想社會」是由《臺灣社會學刊》製作的一系列社會學科普短片與廣播，透過邀請學術論文的作者現身說法，用平易近人的語言，希望將臺灣社會學界最新的學術研究成果帶給所有社會大眾。本計劃受科技部人文及社會科學中心「補助學術期刊數位傳播」方案、臺灣社會學會經費補助。​

 

 

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片尾配樂｜DJ綠川

文字｜黃佳平、張仁瑋