誰是民粹主義者？臺灣民粹主義的特色 ft. 蔡明璋、潘欣欣【作伙來想社會Podcast EP4】
Stiglitz在《不公平的代價》中說，民粹主義「猛烈攻擊造成不公平的既有機制，同時做出更不切實際的改革承諾。」美國、菲律賓、澳洲等地近年來的各種事件，使「民粹主義」蔚為話題。
網路上爭論政治議題時，常見網友們指責某些現象或立場不同者為「民粹」，它同時也是某些政治人物攻擊對手，或解釋敗選結果時的愛用詞彙。但到底什麼是「民粹主義」？它在不同國家有哪些特殊之處？臺灣民眾的民粹主義程度又是如何？有哪些知名的政治人物或政黨，有民粹主義的特色呢？
本集「作伙來想社會」，邀請了中央研究院人文社會科學研究中心的研究員蔡明璋老師，以及東吳大學社會學系的潘欣欣老師。
本集的主持人鄭雁馨老師，以及來賓蔡明璋老師、潘欣欣老師，將用臺語對聽眾分享他們對上述問題的觀察與研究。這也是《作伙來想社會Podcast》第一次以全臺語方式呈現。
（蔡明璋與潘欣欣於本集廣播所討論的底本論文，刊登於《臺灣社會學刊》第69期，〈臺灣民粹主義者與反菁英情緒：世界價值觀調查臺灣資料的分析〉。）
主持人｜鄭雁馨（臺灣社會學刊編委、中央研究院社會學研究所副研究員）
來賓 ｜蔡明璋（中央研究院人文社會科學研究中心研究員）、潘欣欣（東吳大學社會學系助理教授）
本集重點：
04:53 什麼是民粹主義／民粹主義者？
06:14 民粹主義的程度怎麼「測量」？
10:08 臺灣人的民粹主義傾向
13:12 臺灣的民粹主義者討厭移民跟同性戀？
18:18 以年齡層而言，年輕人的民粹主義者程度更強！為什麼？
23:05 「世界價值觀調查」資料庫介紹
於Firstory、Spotify、KKBOX、Apple Podcast等更多平台收聽
▌本集底本論文簡介
本集討論的主題，是《臺灣社會學刊》第69期中的一篇文章：〈臺灣民粹主義者與反菁英情緒：世界價值觀調查臺灣資料的分析〉。本文是針對臺灣民粹主義者的研究，使用了2019年世界價值觀的調查資料，當中的臺灣的資料，去分析：臺灣的民眾有什麼樣的民粹主義者？蔡明璋與潘欣欣發現，臺灣整體來說，有三種不一樣的民粹主義者。
▌有關這次的研究，當初是什麼樣的動機跟因緣，會想做這個題目呢？
潘欣欣：當初做這個研究，最早的想法就是說，國際社會出現很多的民粹的政治人物，他們最重要的一個特色是：東西都隨便亂講。為了衝擊民主制度，什麼都要推倒、拆毀。我們很好奇，怎麼會這麼多人、在短時間內就被煽動？而近年臺灣也是出現同樣的例子，像韓國瑜這個大家很熟悉的政治人物就是這樣。所以我們想要研究，民粹主義在臺灣有沒有辦法這樣繼續這樣走下去。
蔡明璋：我再補充一個。在世界上很多國家的民粹主義，現在都是社會科學裡頭非常重要的研究議題。這是因為在民主制度的發展中，政府愈來越理性的同時，民粹的頭人在民主國家裡號召了許多的民眾來對抗政治的菁英。當然，民粹主義的政權，最近在很多國家都贏得了全國的大選。所以大家都非常關心。舉一些例子，最有名的就是大家知道的美國的總統川普（Donald John Trump）。在美國也有一個比較小的政黨，叫做Tea Party（茶黨），它算保守黨，也是在美國中南部很有影響力。同時在亞洲，泰國，2001年跟2006年也有一個總理叫做塔克辛（Thaksin Chinnawat），這個大家也知道的。現在的菲律賓，也有一個杜特蒂（Rodrigo Duterte）。當然這都是民粹主義的，說是領導，或是說頭人。在臺灣以前也有一些學者認為，李登輝、陳水扁兩位總統，也有一些民粹主義領導者的特色。當然，這個民粹主義的支持者也有分成好幾種。程度不太一樣，他們表現出來的行為也都不一樣。所以需要我們進一步來了解。
▌根據你們的研究，什麼是民粹主義？還是民粹主義者？他們是一樣的人嗎？現在臺灣還有國外，有什麼和這個議題相關的現象還是研究？
蔡明璋：民粹主義，我們簡單說，是一種政治的想法。自認為他是代表人民的心聲，來號召他的支持者或是選民，去對抗舊的體制及裡面的政治菁英。民粹主義者認為：舊體制中，掌權者都是同質性的一群人，無法進行改革。所以，他們認為說政治的事情，人民自己來就可以。這種想法，最近在世界很流行，我前面有講過，美國、亞洲，都有這個現象。2020年臺灣的總統大選也有發生這種現象，引起大家注意，這也是很需要研究的現象。
▌在這篇文章中，你們是如何去看臺灣民眾的民粹主義的程度有何不同？你們是怎麼測量的？
蔡明璋：一方面是民粹主義的支持者或是群眾，在全世界都有出現。所以他不是一時的現象。他是一個社會政治、體制之下，發展得很複雜，很高度發展的狀況之下，都有可能發生這種結果。
所以，不能只研究臺灣人支不支持民主，這是以前學者最有興趣的題目。現在新的研究方向就是說，大家是不是有可能，在特定的時間來支持民粹主義。
我前面有說過，民粹主義的基本元素就是說，相信人民的權力、力量，受到政治菁英的阻礙，感覺在現在的制度之下沒有出路。所以產生這種反抗的勢力，所以有些人就集結起來，像這種現象。
如果要說到這個民粹主義的測量。有四個重點要注意。
▌那這樣說起來，臺灣人民的民粹主義傾向整體來說是什麼樣子的？他們這群人有什麼特殊的地方？到底哪些人是民粹主義者？
潘欣欣：我們在這個研究裡面，把臺灣的民眾，大致整體分做三種：第一種是民粹主義的程度較高、第二種就是民粹主義的程度較普通、最後一種，是民粹主義的程度比較低。
在這裡特別要先特別說明，我們這個世界沒有完美的制度。所有的制度都會有一些缺點，才能刺激我們的政治人物跟全民共同來解決問題，問題是永遠都在的。所以說我們在測量的時候，就是說多少大家都要有一些不滿，這個意思是這樣。
從民粹主義最高的民眾來講，我們就發現說，在臺灣二十歲以上的成人人口，臺灣民眾裡面，將近有八分之一的民眾有很強的民粹的主義的想法。他們覺得大部分的政治人物，根本就不會理一般民眾、老百姓在想什麼。在我們所有的指標裡，他們的分數都是最高的。特別是「政治人物都不管我們的想法」這群人在這方面的想法是最強的。
第二種就是民粹主義的程度是普通，像這種民眾在我們的調查裡，占比是百分之五十四，已經超過一半，表示大部分人其實都在這個類型中。他們最重要的、最特殊的就是說，他們感覺臺灣的政治體系不允許他們對政府做的事情表示意見。他們感覺說，我不管對政策有什麼想法，政府感覺好像都沒什麼反應、不在意我。
最後一種就是民粹主義的程度較低。這種人差不多是三分之一，他們相信說，政治人物會多少聽他們的聲音，多少會聽他們的心聲，多少會注意到，多少會做。有時會聽、有時不聽。多少還是會抱怨。我們是覺得說，這樣對民主制度是健康的。多少就要罵一下政府。
最後，我們是發現，民粹主義較強跟普通的人，這兩種的民眾合起來是三分之二，這是將近要百分之七十。很多人對我們的政治人物，有權有勢的人，內心感到相當不滿。所以這點，我們現在的政治人物就要注意一下。
▌臺灣的民粹主義和國外來相比，有什麼特別不一樣的地方？
潘欣欣：臺灣的民粹主義最特別的地方就是說，大多數臺灣民眾政治的想法，不像歐洲跟美國一樣，這些其他的民主國家，常常有左派、右派之分。臺灣的大黨中，並沒有一個政黨，是專門為做工的人、為階級較低的人發聲的。所以說我們主要有發覺到說，臺灣民粹主義的民眾，有四種特殊的地方：第一個是貪污。他們感覺說，臺灣選舉要花很多錢，這些錢要從哪裡來？大家都覺得說你一定是要拿錢出來才選得上。每次選舉都知道說，我們政治人物大家都有大學、有碩士，有些還是博士。都有好幾間房子，很有錢、背景很好。跟我們普通人差很多。我們一定常常是會貪污、賄賂。有時候很嚴，有時候不嚴。所以大家民眾就沒信心，感覺說我們臺灣的法律遇到有錢有勢的人就會轉彎、標準不一。這是第一點。
第二點就說，臺灣作為民主國家，坦白說還很年輕，還沒一百年。所以說我們這個新的民主制度，我們對這個制度的信心，就會決定這個制度能夠走到多遠。所以講這個民粹主義，他本身若是對這個執政的菁英信心這麼低，多少會怪罪到這個制度。就想說民主有什麼好？都選一些不知道在幹嘛的人。也不照顧我們老百姓。所以說，這個怪罪的效果，對我們民主制度是不健康的。
第三點就是說，臺灣這種民粹主義，會讓人對同性戀還有移民，有一種不健康的看法。感覺說這些人不好，希望把他們都趕出去，會有一些比較不好的看法。
但在臺灣其實沒有很多移民。外國他們有這種的看法，通常是因為移民的人實在是很多。臺灣其實是比較少，我們的移民法規相當嚴格。這麼少的人來，你還要如國外的反移民聲浪，牽拖說他們搶走我們的工作，這樣實在是比較牽強。還有同志相關的議題，我們又不是宗教國家。我們臺灣有宗教信仰的人較少。怎麼會討厭同志討厭成這樣，這也是很特殊的。
還有第四點就是說，臺灣的民粹支持強度較高的人是年輕人、教育程度比較低，工作較不穩定。像這類人，在我們的社會因為沒有左派政黨替他們發聲。所以這些人雖然有階級的背景，但他們並不會覺得自己要團結起來做為一個團體，來爭取他們的利益。像這群人，如果對民主制度、政治菁英等他們有這麼強的不滿或是受壓迫感，其實對於政治人物來說會是很強的壓力，想說應該要來處理他們的需求。
但是也有另外一種像是韓國瑜這類的政治人物，他們很早就發現可以利用這些人。他們很想要改善自己的生活，所以就可以來煽動他們。如果有效，很多政治人物就會開始用同樣的方法來煽動他們。像這次的國民黨主席的選舉，你就可以發現這種煽動的方式好像是有效的。所以我們可以繼續觀察看看，這種狀況是否會繼續發生。
▌民粹主義的繼續深探
▌所以臺灣的民粹主義不像國外有左派右派，兩邊有不同的主張。我們有很多很特殊的意見跟想法。剛剛才講到臺灣的民粹主義裡面的群眾會比較年輕？為什麼年輕人會這樣子？
蔡明璋：因為民粹主義表面上看起來好像是一種政治思想，但是它背後可能是跟經濟有關係的。現在年輕人因為未來他們如果說要結婚、買房子，或是要找工作，過去幾年來都不太順利。特別是對一些教育程度可能比較差，相較差的，當然他們在社會上面的發展就會比較不順利。他不像別人那麼成功，所以他們內心都有一些憤怒、不滿。這類的人比較容易被政治人物煽動。在這個情況下，要了解年輕人的心聲是很重要的。
▌為什麼我們會說年輕的民粹主義者會常常因為經濟狀況不好，所以會憤怒會不滿。但同樣一群人卻又會反對推動福利政策的政黨的主張。這樣是不是很奇怪？
蔡明璋：比起福利政策，民粹主義跟移民政策比較有關。也就是說，對於外來的人，你怎麼反應？像是美國中南部失業的人，他們可能會覺得對他們來講移民是一種威脅。民粹主義者認為，很多福利政策都被這些移民佔用了。「這些人都消耗了我們的社福資源，我都還沒用到了，他們還插隊！」
潘欣欣：另外就是講話的態度，他比較會講話。那種態度你會覺得跟我們是同一掛的，但是你看那些傳統的政治人物。他們都穿西裝、書讀太多，講話又很囂張、講話講得天花亂墜不知道在講什麼。所以對民眾來說，理解的程度不一樣。
但是有時候政策是需要討論的，這裡面是比較曲折，你需要解釋。那有時候大家就會覺得很著急，覺得這種討論我們聽不懂啦，他就乾脆說我不要，我聽不懂你講這些政策。所以不如投一個保證你可以發大財，他就衝了。投就對了，你說好不好！這種政治人物。
▌但是一般來說，我們會有一個感覺說民粹主義在我們的社會裡，常常會帶給人有種不好的感覺。兩位對這樣的看法有什麼看法？這跟你們在做的學術研究對民粹主義有什麼異同之處？
蔡明璋：在高收入、現代化程度比較高的國家，現在都有很強烈的民粹主義、反菁英的氣氛。那很多政治人物看到民眾內心的憤怒跟不滿。他們把這種情緒變成自己的政治資產，去煽動民粹主義的想法，動員民粹主義的支持者來加入他們權力鬥爭。最後呢他們才來收割。結果呢，利益都不是人民得到，民主也沒有進步，這是很危險的事情。所以一般來說如果社會走到這個方向，我們做學術研究的人，當然是會比較擔心。
▌這次的研究用世界價值觀的調查之中臺灣的資料，是否能夠簡單的介紹一下這個資料庫。它是怎麼蒐集的？以及臺灣跟外國有沒有用這個資料庫做民粹主義或其他有趣的研究？
蔡明璋：世界價值觀調查。它的英文叫做world value survey。它是一個國際性的合作。將近八十個國家有加入，臺灣也是其中之一。我在兩年前，差不多，二零一九年，兩年前做這個調查。他的經費是由中央研究院人文社會科學研究中心跟科技部共同出資。這裡面資料很多。你如果要做什麼民主價值、宗教信仰、社會公平、生活品質等等，裡面都有資料可以做。還可以做一些不同國家的比較。這套資料可能是目前全世界最著名的社會調查。所以現在也是可以公開使用。在他們的網站上就可以看到臺灣跟其他國家的資料。這個調查資料庫，已經做好幾十年了。
鄭雁馨：臺灣從一開始就有參加這個研究計畫。所以如果觀眾朋友有興趣使用這個資料庫，可以到中央研究院的調查研究資料庫下載。
▌如果聽眾朋友想要知道更多有關於民粹主義的知識或研究，或者是說對這類議題有其他的興趣，兩位老師有什麼推薦的資料來源可以跟大家分享？
潘欣欣：因為民粹主義的研究是很新的議題。臺灣也是運氣很好。我們其實是沒有這麼多的案例可以調查，民眾沒有這個情緒。目前為止，還沒有這麼多的研究。在中文的文獻中，林宗弘，中央研究院的研究員，還有林文正也是博士後研究員。有一個台大政治系張教授的研究。差不多就這些，跟我們蔡教授跟我的這篇，研究實在是不多啦，在臺灣來說。
但是聽眾朋友，如果對於民粹主義在全世界的研究有興趣的話，我在這邊介紹一個史丹佛全球民粹主義資料與資源，Global Populisms Data and Resources。連結如下：FSI | Global Populisms - Global Populisms Data and Resources (stanford.edu)，讓聽眾朋友參考。
這個網站有把很多資料都放在一起。大致上分兩種。一種是調查。民眾的意識、意見，有很多指標可以去查詢去調查。另外一種是訪問專家學者的意見。你覺得這個國家民粹主義的程度是怎麼樣，對什麼不滿？有什麼特色？另外一種是客觀的測量。就是說特定的政黨或是政治人物，去特定的國家進行研究調查。這個網站讓大家做參考。
▌這個研究題目有下一步計畫嗎？或是說這個題目還有什麼發展的空間？
蔡明璋：這個也是很重要的問題。現在就是說，這個民粹主義，我們現在是二零一九年的時候做的那個狀況。是不是過了五年、十年還是一樣？所以，你可以去看未來社會改變的趨勢。就是長期的觀察，這也是很有趣的。另外一方面當然就是說，看臺灣的現象是不是跟東亞國家，或是東南亞的國家是不是一樣？未來希望說可以用社會調查的方式來做看看。
鄭雁馨：所以這組題目在之後的世界價值觀調查還會問一次。所以是五年後？
蔡明璋：我們希望可以把這組題目加入。因為這組其實是我們在臺灣特別設計的。
潘欣欣：這個研究未來的發展可能是這樣子。目前全世界臺灣是很少數可以把民粹主義控制住的國家。現在澳洲跟很多國家都很嚴重。臺灣的這個控制的經驗，可以提供給別的國家做參考。未來，臺灣如果可以繼續控制住，我們這個經驗就可以讓他們做一個比較，為什麼臺灣是在什麼樣的狀況下，可以一直控制下去。另外一方面，如果未來臺灣的民粹主義又升高，這個經驗發展也可以從今天的研究與未來的研究進行比較，看臺灣是哪個地方出了問題，我們要怎麼處理跟控制？民主這個制度最大的好處就是我們可以一直去檢討，一直改善。目前我們沒有更好制度。目前臺灣的民主制度也是我們世世代代的臺灣人打拼出來的。所以我們要繼續堅持這條路。
【本集節目是由臺灣社會學刊製作播出的《作伙來想社會》】
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「作伙來想社會」是什麼？
「作伙來想社會」是由《臺灣社會學刊》製作的一系列社會學科普短片與廣播，透過邀請學術論文的作者現身說法，用平易近人的語言，希望將臺灣社會學界最新的學術研究成果帶給所有社會大眾。本計劃受科技部人文及社會科學中心「補助學術期刊數位傳播」方案、臺灣社會學會經費補助。
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片尾配樂｜DJ綠川
文字｜鄭雁馨、蔡明璋、潘欣欣
Stiglitz在《不公平的代價》中說，民粹主義「猛烈攻擊造成不公平的既有機制，同時做出更不切實際的改革承諾。」美國、菲律賓、澳洲等地近年來的各種事件，使「民粹主義」蔚為話題。
網路上爭論政治議題時，常見網友們指責某些現象或立場不同者為「民粹」，它同時也是某些政治人物攻擊對手，或解釋敗選結果時的愛用詞彙。但到底什麼是「民粹主義」？它在不同國家有哪些特殊之處？臺灣民眾的民粹主義程度又是如何？有哪些知名的政治人物或政黨，有民粹主義的特色呢？
本集「作伙來想社會」，邀請了中央研究院人文社會科學研究中心的研究員蔡明璋老師，以及東吳大學社會學系的潘欣欣老師。
本集的主持人鄭雁馨老師，以及來賓蔡明璋老師、潘欣欣老師，將用臺語對聽眾分享他們對上述問題的觀察與研究。這也是《作伙來想社會Podcast》第一次以全臺語方式呈現。
（蔡明璋與潘欣欣於本集廣播所討論的底本論文，刊登於《臺灣社會學刊》第69期，〈臺灣民粹主義者與反菁英情緒：世界價值觀調查臺灣資料的分析〉。）
主持人｜鄭雁馨（臺灣社會學刊編委、中央研究院社會學研究所副研究員）
來賓 ｜蔡明璋（中央研究院人文社會科學研究中心研究員）、潘欣欣（東吳大學社會學系助理教授）
本集重點：
04:53 什麼是民粹主義／民粹主義者？
06:14 民粹主義的程度怎麼「測量」？
10:08 臺灣人的民粹主義傾向
13:12 臺灣的民粹主義者討厭移民跟同性戀？
18:18 以年齡層而言，年輕人的民粹主義者程度更強！為什麼？
23:05 「世界價值觀調查」資料庫介紹
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▌本集底本論文簡介
本集討論的主題，是《臺灣社會學刊》第69期中的一篇文章：〈臺灣民粹主義者與反菁英情緒：世界價值觀調查臺灣資料的分析〉。本文是針對臺灣民粹主義者的研究，使用了2019年世界價值觀的調查資料，當中的臺灣的資料，去分析：臺灣的民眾有什麼樣的民粹主義者？蔡明璋與潘欣欣發現，臺灣整體來說，有三種不一樣的民粹主義者。
▌有關這次的研究，當初是什麼樣的動機跟因緣，會想做這個題目呢？
潘欣欣：當初做這個研究，最早的想法就是說，國際社會出現很多的民粹的政治人物，他們最重要的一個特色是：東西都隨便亂講。為了衝擊民主制度，什麼都要推倒、拆毀。我們很好奇，怎麼會這麼多人、在短時間內就被煽動？而近年臺灣也是出現同樣的例子，像韓國瑜這個大家很熟悉的政治人物就是這樣。所以我們想要研究，民粹主義在臺灣有沒有辦法這樣繼續這樣走下去。
蔡明璋：我再補充一個。在世界上很多國家的民粹主義，現在都是社會科學裡頭非常重要的研究議題。這是因為在民主制度的發展中，政府愈來越理性的同時，民粹的頭人在民主國家裡號召了許多的民眾來對抗政治的菁英。當然，民粹主義的政權，最近在很多國家都贏得了全國的大選。所以大家都非常關心。舉一些例子，最有名的就是大家知道的美國的總統川普（Donald John Trump）。在美國也有一個比較小的政黨，叫做Tea Party（茶黨），它算保守黨，也是在美國中南部很有影響力。同時在亞洲，泰國，2001年跟2006年也有一個總理叫做塔克辛（Thaksin Chinnawat），這個大家也知道的。現在的菲律賓，也有一個杜特蒂（Rodrigo Duterte）。當然這都是民粹主義的，說是領導，或是說頭人。在臺灣以前也有一些學者認為，李登輝、陳水扁兩位總統，也有一些民粹主義領導者的特色。當然，這個民粹主義的支持者也有分成好幾種。程度不太一樣，他們表現出來的行為也都不一樣。所以需要我們進一步來了解。
▌根據你們的研究，什麼是民粹主義？還是民粹主義者？他們是一樣的人嗎？現在臺灣還有國外，有什麼和這個議題相關的現象還是研究？
蔡明璋：民粹主義，我們簡單說，是一種政治的想法。自認為他是代表人民的心聲，來號召他的支持者或是選民，去對抗舊的體制及裡面的政治菁英。民粹主義者認為：舊體制中，掌權者都是同質性的一群人，無法進行改革。所以，他們認為說政治的事情，人民自己來就可以。這種想法，最近在世界很流行，我前面有講過，美國、亞洲，都有這個現象。2020年臺灣的總統大選也有發生這種現象，引起大家注意，這也是很需要研究的現象。
▌在這篇文章中，你們是如何去看臺灣民眾的民粹主義的程度有何不同？你們是怎麼測量的？
蔡明璋：一方面是民粹主義的支持者或是群眾，在全世界都有出現。所以他不是一時的現象。他是一個社會政治、體制之下，發展得很複雜，很高度發展的狀況之下，都有可能發生這種結果。
所以，不能只研究臺灣人支不支持民主，這是以前學者最有興趣的題目。現在新的研究方向就是說，大家是不是有可能，在特定的時間來支持民粹主義。
我前面有說過，民粹主義的基本元素就是說，相信人民的權力、力量，受到政治菁英的阻礙，感覺在現在的制度之下沒有出路。所以產生這種反抗的勢力，所以有些人就集結起來，像這種現象。
如果要說到這個民粹主義的測量。有四個重點要注意。
- 民粹主義基本的信念是這樣：現在的政治體制，是被政治菁英控制住，無法真正反應或是代表人民真正的想法，這是第一點。
- 民粹主義是支持主權在民，但是這意思是說依人民的力量心聲來引導政府的決策。對他們來說政治是沒那麼困難。人民的想法要來實現，這是最重要的事情。
- 民粹主義他們這些人是這樣想，他們認為：有政治權力的菁英是腐敗的。整個政府體制都是這些人在控制。在這個體制下的執行者，就是那些服務的技術官僚與知識分子，都是同一群人。他們和人民的想法和利益完全是天差地遠。所以這些的政治菁英所做的，和人民所要的是相反的，所作所為都是在糟蹋人民。所以，他們是這樣想說，只有人民來做決定，才是真正有誠心有老實的人，才不會背離人民。
- 最後一個。政府官員、公務人員提出的公共政策，都是在辦公室在那邊吹冷氣寫出來的。其實政策的設計也沒那麼深、沒那麼困難，用一般的常識知識就做得到。現在當官的都是在法令規則面打轉，這都會耽誤時機。所以，他們這些民粹主義的人，想的是說政府現在需要的是一位有力的領導者，人民想要的馬上來做。
▌那這樣說起來，臺灣人民的民粹主義傾向整體來說是什麼樣子的？他們這群人有什麼特殊的地方？到底哪些人是民粹主義者？
潘欣欣：我們在這個研究裡面，把臺灣的民眾，大致整體分做三種：第一種是民粹主義的程度較高、第二種就是民粹主義的程度較普通、最後一種，是民粹主義的程度比較低。
在這裡特別要先特別說明，我們這個世界沒有完美的制度。所有的制度都會有一些缺點，才能刺激我們的政治人物跟全民共同來解決問題，問題是永遠都在的。所以說我們在測量的時候，就是說多少大家都要有一些不滿，這個意思是這樣。
從民粹主義最高的民眾來講，我們就發現說，在臺灣二十歲以上的成人人口，臺灣民眾裡面，將近有八分之一的民眾有很強的民粹的主義的想法。他們覺得大部分的政治人物，根本就不會理一般民眾、老百姓在想什麼。在我們所有的指標裡，他們的分數都是最高的。特別是「政治人物都不管我們的想法」這群人在這方面的想法是最強的。
第二種就是民粹主義的程度是普通，像這種民眾在我們的調查裡，占比是百分之五十四，已經超過一半，表示大部分人其實都在這個類型中。他們最重要的、最特殊的就是說，他們感覺臺灣的政治體系不允許他們對政府做的事情表示意見。他們感覺說，我不管對政策有什麼想法，政府感覺好像都沒什麼反應、不在意我。
最後一種就是民粹主義的程度較低。這種人差不多是三分之一，他們相信說，政治人物會多少聽他們的聲音，多少會聽他們的心聲，多少會注意到，多少會做。有時會聽、有時不聽。多少還是會抱怨。我們是覺得說，這樣對民主制度是健康的。多少就要罵一下政府。
最後，我們是發現，民粹主義較強跟普通的人，這兩種的民眾合起來是三分之二，這是將近要百分之七十。很多人對我們的政治人物，有權有勢的人，內心感到相當不滿。所以這點，我們現在的政治人物就要注意一下。
▌臺灣的民粹主義和國外來相比，有什麼特別不一樣的地方？
潘欣欣：臺灣的民粹主義最特別的地方就是說，大多數臺灣民眾政治的想法，不像歐洲跟美國一樣，這些其他的民主國家，常常有左派、右派之分。臺灣的大黨中，並沒有一個政黨，是專門為做工的人、為階級較低的人發聲的。所以說我們主要有發覺到說，臺灣民粹主義的民眾，有四種特殊的地方：第一個是貪污。他們感覺說，臺灣選舉要花很多錢，這些錢要從哪裡來？大家都覺得說你一定是要拿錢出來才選得上。每次選舉都知道說，我們政治人物大家都有大學、有碩士，有些還是博士。都有好幾間房子，很有錢、背景很好。跟我們普通人差很多。我們一定常常是會貪污、賄賂。有時候很嚴，有時候不嚴。所以大家民眾就沒信心，感覺說我們臺灣的法律遇到有錢有勢的人就會轉彎、標準不一。這是第一點。
第二點就說，臺灣作為民主國家，坦白說還很年輕，還沒一百年。所以說我們這個新的民主制度，我們對這個制度的信心，就會決定這個制度能夠走到多遠。所以講這個民粹主義，他本身若是對這個執政的菁英信心這麼低，多少會怪罪到這個制度。就想說民主有什麼好？都選一些不知道在幹嘛的人。也不照顧我們老百姓。所以說，這個怪罪的效果，對我們民主制度是不健康的。
第三點就是說，臺灣這種民粹主義，會讓人對同性戀還有移民，有一種不健康的看法。感覺說這些人不好，希望把他們都趕出去，會有一些比較不好的看法。
但在臺灣其實沒有很多移民。外國他們有這種的看法，通常是因為移民的人實在是很多。臺灣其實是比較少，我們的移民法規相當嚴格。這麼少的人來，你還要如國外的反移民聲浪，牽拖說他們搶走我們的工作，這樣實在是比較牽強。還有同志相關的議題，我們又不是宗教國家。我們臺灣有宗教信仰的人較少。怎麼會討厭同志討厭成這樣，這也是很特殊的。
還有第四點就是說，臺灣的民粹支持強度較高的人是年輕人、教育程度比較低，工作較不穩定。像這類人，在我們的社會因為沒有左派政黨替他們發聲。所以這些人雖然有階級的背景，但他們並不會覺得自己要團結起來做為一個團體，來爭取他們的利益。像這群人，如果對民主制度、政治菁英等他們有這麼強的不滿或是受壓迫感，其實對於政治人物來說會是很強的壓力，想說應該要來處理他們的需求。
但是也有另外一種像是韓國瑜這類的政治人物，他們很早就發現可以利用這些人。他們很想要改善自己的生活，所以就可以來煽動他們。如果有效，很多政治人物就會開始用同樣的方法來煽動他們。像這次的國民黨主席的選舉，你就可以發現這種煽動的方式好像是有效的。所以我們可以繼續觀察看看，這種狀況是否會繼續發生。
▌民粹主義的繼續深探
▌所以臺灣的民粹主義不像國外有左派右派，兩邊有不同的主張。我們有很多很特殊的意見跟想法。剛剛才講到臺灣的民粹主義裡面的群眾會比較年輕？為什麼年輕人會這樣子？
蔡明璋：因為民粹主義表面上看起來好像是一種政治思想，但是它背後可能是跟經濟有關係的。現在年輕人因為未來他們如果說要結婚、買房子，或是要找工作，過去幾年來都不太順利。特別是對一些教育程度可能比較差，相較差的，當然他們在社會上面的發展就會比較不順利。他不像別人那麼成功，所以他們內心都有一些憤怒、不滿。這類的人比較容易被政治人物煽動。在這個情況下，要了解年輕人的心聲是很重要的。
▌為什麼我們會說年輕的民粹主義者會常常因為經濟狀況不好，所以會憤怒會不滿。但同樣一群人卻又會反對推動福利政策的政黨的主張。這樣是不是很奇怪？
蔡明璋：比起福利政策，民粹主義跟移民政策比較有關。也就是說，對於外來的人，你怎麼反應？像是美國中南部失業的人，他們可能會覺得對他們來講移民是一種威脅。民粹主義者認為，很多福利政策都被這些移民佔用了。「這些人都消耗了我們的社福資源，我都還沒用到了，他們還插隊！」
潘欣欣：另外就是講話的態度，他比較會講話。那種態度你會覺得跟我們是同一掛的，但是你看那些傳統的政治人物。他們都穿西裝、書讀太多，講話又很囂張、講話講得天花亂墜不知道在講什麼。所以對民眾來說，理解的程度不一樣。
但是有時候政策是需要討論的，這裡面是比較曲折，你需要解釋。那有時候大家就會覺得很著急，覺得這種討論我們聽不懂啦，他就乾脆說我不要，我聽不懂你講這些政策。所以不如投一個保證你可以發大財，他就衝了。投就對了，你說好不好！這種政治人物。
▌但是一般來說，我們會有一個感覺說民粹主義在我們的社會裡，常常會帶給人有種不好的感覺。兩位對這樣的看法有什麼看法？這跟你們在做的學術研究對民粹主義有什麼異同之處？
蔡明璋：在高收入、現代化程度比較高的國家，現在都有很強烈的民粹主義、反菁英的氣氛。那很多政治人物看到民眾內心的憤怒跟不滿。他們把這種情緒變成自己的政治資產，去煽動民粹主義的想法，動員民粹主義的支持者來加入他們權力鬥爭。最後呢他們才來收割。結果呢，利益都不是人民得到，民主也沒有進步，這是很危險的事情。所以一般來說如果社會走到這個方向，我們做學術研究的人，當然是會比較擔心。
▌這次的研究用世界價值觀的調查之中臺灣的資料，是否能夠簡單的介紹一下這個資料庫。它是怎麼蒐集的？以及臺灣跟外國有沒有用這個資料庫做民粹主義或其他有趣的研究？
蔡明璋：世界價值觀調查。它的英文叫做world value survey。它是一個國際性的合作。將近八十個國家有加入，臺灣也是其中之一。我在兩年前，差不多，二零一九年，兩年前做這個調查。他的經費是由中央研究院人文社會科學研究中心跟科技部共同出資。這裡面資料很多。你如果要做什麼民主價值、宗教信仰、社會公平、生活品質等等，裡面都有資料可以做。還可以做一些不同國家的比較。這套資料可能是目前全世界最著名的社會調查。所以現在也是可以公開使用。在他們的網站上就可以看到臺灣跟其他國家的資料。這個調查資料庫，已經做好幾十年了。
鄭雁馨：臺灣從一開始就有參加這個研究計畫。所以如果觀眾朋友有興趣使用這個資料庫，可以到中央研究院的調查研究資料庫下載。
▌如果聽眾朋友想要知道更多有關於民粹主義的知識或研究，或者是說對這類議題有其他的興趣，兩位老師有什麼推薦的資料來源可以跟大家分享？
潘欣欣：因為民粹主義的研究是很新的議題。臺灣也是運氣很好。我們其實是沒有這麼多的案例可以調查，民眾沒有這個情緒。目前為止，還沒有這麼多的研究。在中文的文獻中，林宗弘，中央研究院的研究員，還有林文正也是博士後研究員。有一個台大政治系張教授的研究。差不多就這些，跟我們蔡教授跟我的這篇，研究實在是不多啦，在臺灣來說。
但是聽眾朋友，如果對於民粹主義在全世界的研究有興趣的話，我在這邊介紹一個史丹佛全球民粹主義資料與資源，Global Populisms Data and Resources。連結如下：FSI | Global Populisms - Global Populisms Data and Resources (stanford.edu)，讓聽眾朋友參考。
這個網站有把很多資料都放在一起。大致上分兩種。一種是調查。民眾的意識、意見，有很多指標可以去查詢去調查。另外一種是訪問專家學者的意見。你覺得這個國家民粹主義的程度是怎麼樣，對什麼不滿？有什麼特色？另外一種是客觀的測量。就是說特定的政黨或是政治人物，去特定的國家進行研究調查。這個網站讓大家做參考。
▌這個研究題目有下一步計畫嗎？或是說這個題目還有什麼發展的空間？
蔡明璋：這個也是很重要的問題。現在就是說，這個民粹主義，我們現在是二零一九年的時候做的那個狀況。是不是過了五年、十年還是一樣？所以，你可以去看未來社會改變的趨勢。就是長期的觀察，這也是很有趣的。另外一方面當然就是說，看臺灣的現象是不是跟東亞國家，或是東南亞的國家是不是一樣？未來希望說可以用社會調查的方式來做看看。
鄭雁馨：所以這組題目在之後的世界價值觀調查還會問一次。所以是五年後？
蔡明璋：我們希望可以把這組題目加入。因為這組其實是我們在臺灣特別設計的。
潘欣欣：這個研究未來的發展可能是這樣子。目前全世界臺灣是很少數可以把民粹主義控制住的國家。現在澳洲跟很多國家都很嚴重。臺灣的這個控制的經驗，可以提供給別的國家做參考。未來，臺灣如果可以繼續控制住，我們這個經驗就可以讓他們做一個比較，為什麼臺灣是在什麼樣的狀況下，可以一直控制下去。另外一方面，如果未來臺灣的民粹主義又升高，這個經驗發展也可以從今天的研究與未來的研究進行比較，看臺灣是哪個地方出了問題，我們要怎麼處理跟控制？民主這個制度最大的好處就是我們可以一直去檢討，一直改善。目前我們沒有更好制度。目前臺灣的民主制度也是我們世世代代的臺灣人打拼出來的。所以我們要繼續堅持這條路。
【本集節目是由臺灣社會學刊製作播出的《作伙來想社會》】
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「作伙來想社會」是什麼？
「作伙來想社會」是由《臺灣社會學刊》製作的一系列社會學科普短片與廣播，透過邀請學術論文的作者現身說法，用平易近人的語言，希望將臺灣社會學界最新的學術研究成果帶給所有社會大眾。本計劃受科技部人文及社會科學中心「補助學術期刊數位傳播」方案、臺灣社會學會經費補助。
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片尾配樂｜DJ綠川
文字｜鄭雁馨、蔡明璋、潘欣欣
